钟鸣旦（Nicolas Standaert，1959-），比利时鲁汶大学教授、汉学系系主任，比利时皇家科学院院士。最后学位是荷兰莱顿大学汉学研究博士学位，并获巴黎塞夫尔中心哲学和神学学士学位，曾在复旦大学进修中国历史和中国哲学一年。他的主要学术方向是十六、十七世纪中西方文化交流。他早年师从著名汉学家许理和（Erik Jan Zürcher）,从事中西方思想、科学等方面的交流研究。
不久前，上海交通大学人文学院张玉梅副教授在欧洲访学期间，对钟鸣旦教授做了学术访谈。
◤改革开放以来，汉学以前所未有的速度发展起来，成为数十年来在西方大学人文学科中增长较快的一门学科。新一代汉学家逐渐成长起来，海外汉学发展也呈现出新的特点与问题。近期，著名汉学家钟鸣旦教授在接受本报专访中指出，海外汉学研究呈现出不同的视角和方法，海外汉学教育面临着师资力量、教学方法等方面的新挑战。
学术水平并不囿于研究者的母语或肤色
张玉梅：汉学研究，也有翻译成中国学研究的，是指海外学者研究中国或跟中国有关的学问。学界有一种观点，认为既然是研究中国的学问，当然还是中国人做得更好，而不大可能是外国人。这种观点有一定的合理性，比如身为中国学者，在使用和钻研汉语、研究中国传统文化上有天然的优势。您怎么看这个问题？
钟鸣旦：有天然优势这一点我同意。中国人当然有其优势，因为能从小学习中文。但只有这个还不够。比如我从小学习荷兰文，但并不意味着我最了解荷兰。再比如说研究西方哲学，中国也有非常好的现象学家，他们不是欧洲人，但也可以做得非常好。研究比利时的历史，也有很多很有名的历史学家，他们都在美国，从来没有在比利时待很长时间。再比方说钱钟书研究欧洲文学研究得非常好，我们不会说他是中国人所以“他研究不好”。
关于中国语言和中国文化，我们正在研究的一个问题是：为什么有那么多的中国人到国外来学习中国文化和中国历史？这不是因为外国人比中国人聪明，我想这还是一个方法论的问题。中国也有这个说法：旁观者清。这是因为你从别的角度去看中国历史或者欧洲历史，你会发现某些看法、某些特点。比如，上个世纪30年代有汉学家专门研究北方某一个地区的方言，从来没有中国人研究这个。
张玉梅：关于您说的中国人到海外学习和研究中国文化和中国历史的问题，我个人有一个老生常谈的观点：读万卷书行万里路。不论研究的是中国学还是外国学，都需要多走走，多看看，以拓宽学问的广度，加深学问的深度。那么您是拿什么标准来衡量一个学者的研究，为什么觉得他研究得好或者不好？
钟鸣旦：一方面要仔细地研究文献，是真的深入研究文献。另一方面也要看这些文献有什么意义，这是要思考的。这两个方面要结合在一起看。如果一个人写了东西，而这些方面已经有很多人写过，就没有什么意思。
我们的水平跟我们的语言或肤色没有关系。当然也有一些传统或者一些机构能帮助我们提高水平。比如说现在数据库是非常重要的，如果一位学者没有这些现代化的工具，或者所在大学的现代化工具不那么多，就会受到影响。还有具体的研究环境，如果一个学生从来没有机会与他的老师和同学沟通，很少受到别人的评价，那他的水平可能有问题。如果所在的环境常常得到来自师友的反馈，可能就会好一些。
不同视角下的汉学研究
张玉梅：中国改革开放以来，汉学以前所未有的速度发展起来，成为数十年来在西方大学人文学科中增长比较快的一门学科。那么，在国外，哪些汉学研究中心是最好的呢？
钟鸣旦：我觉得很难说。如果你想研究宋代的，那你肯定不要到鲁汶大学，哈佛大学有几个人是研究宋代的，很好。可是如果你想研究中国文学，那莱顿大学是非常好的地方。我们（鲁汶大学）没有那么多的研究方向，但是如果研究中西方文化交流，那我们这里有一些优势。如果说研究哲学，那就要问是什么哲学，是宋明理学吗？我们这里很少研究宋明理学，但我们这里是世界上研究墨子的一个中心。
张玉梅：我曾和法国贝罗贝教授交流过，他说中国文科想要达到国际水平，还要五年到十年时间。我一方面觉得这个说法比较积极，但另一方面也不太敢完全赞同他的说法。您怎么看待这个问题？
钟鸣旦：对于这个问题，我觉得有些难说。举个例子，在我的研究领域内，我们可以查中国期刊全文数据库（China Academic Journals），里面是在中国发表的学术文章。我常常查在我的领域最近发表了一些什么文章，老实说，如果找到四十篇到五十篇文章，可能就一两篇提供了一些新的材料和观点，对我们的帮助比较大。另外，我希望中国的数据库可以更公开，可以让学者——不管是中国人还是外国人——都看到。像哈佛大学，其所有的乾隆之前文献都可以看到，不只是目录，整本书都可以看到。为了更好地研究中国文化，就应该把这些都公开。我们真的需要“文化开放”。我的“中国梦”是希望政府和各种学术团体或机构，能大量地投资于“文化开放”，为学术研究和教育提供更好的平台。
张玉梅：您的研究领域是中西方文化交流，尤其是十六、十七世纪基督教文化的交流。对于基督教文化您是如何理解的？又是如何展开研究的？
钟鸣旦：我所研究的基督宗教包括科学、经济、文化、医学、技术、艺术等，我们出版了《中国基督文献手册》（The Handbook of Christianity in China），在目录里都可以看到这些领域的词汇出现。因为现在的基督宗教的定义是很窄的，就是一个宗教，而那个时候的基督教定义很宽。我现在一方面研究西方的思想怎么传入到中国去，另一方面也研究中国人怎么接受或者反对西方的文化。所以我们从中国的文献去研究，这是我现在研究的重点。我还进一步研究中国的文化怎么传到欧洲去。比方说在法国巴黎图书馆里找到的中国字典文献，是十八世纪在欧洲刻的，所以那个时候他们已经对中国那么感兴趣了。这些资料都是书稿。还有的资料是当时北京一个书铺的书单，是传教士从中国带回来的，在意大利的图书馆被发现。他们研究中国文化比我们研究的并且比大部分现在研究中国文化的中国学者还深，真的了不起。
张玉梅：目前我做的研究，其实跟您做的这个研究有点像，就是中国的古典文献在欧洲是什么情况，跟中国有关的那些人，比如南怀仁，他们和汉学或者中国传统学术有什么关系。我在搜集资料的过程中发现，差不多所有欧洲大学的图书馆里都能查到《金瓶梅》的译本。为什么欧洲人对《金瓶梅》那么感兴趣，对《红楼梦》反而没有那么大的兴趣？那么多的《金瓶梅》译本说明了什么问题？在中国肯定是《红楼梦》的评价较高，虽然《金瓶梅》也很受欢迎。这是不是文化差异？
钟鸣旦：我看这些文献是从另一个角度去看的。你可以从文学的角度来看，也可以从文化、礼仪、宗教等角度来看《金瓶梅》。我写了关于丧葬礼的一本书，是复旦大学出版社出版的。我看了西方人对中国松江地区的丧葬礼的描述，其中有一些特点是我不太了解的。因为在中国的文献找不到这些描述，然后我发现在《金瓶梅》书中有非常仔细的对丧葬礼的描写，这个描写跟西方人描写的是一模一样的，所以从《金瓶梅》我可以知道西方人描写中国的丧葬礼是准确的。那些对中国丧葬礼仪的描写的材料是当时去中国的传教士们看到的，是第一手的资料。我觉得《金瓶梅》现在有一个很好的译本，David Roy Tod（注：中文名字为苪效卫）花费了三四十年的时间来翻译《金瓶梅》，这是他唯一的著作（注：译著）。
张玉梅：我也比较认可苪效卫的英译本《金瓶梅》。《金瓶梅》西译经历了一个过程，它是汉语古典著作西译的先锋，它受到的西方读者的偏爱，说明中西方文化有共同之处和相互吸引之处，同时苪效卫译本的出现说明西方学术界对汉语学术的认可，汉语学术正逐渐在世界文科学术平台上占有一席之地。
欧洲大学提供什么样的汉学本科教育
张玉梅：高校的中文系教育与科研有一个定位的问题。现在鲁汶大学要给汉学系找一个方向，有什么思路和想法吗？
钟鸣旦：这是我们目前在思考和研究的问题，也跟我们鲁汶大学具体的情况有关系。鲁汶大学的学生从哪里来？不是从比利时南部来的，不是从法国来的，我们95%到98%的学生都是来自于本地区的。这很重要。我们的学生不是来自美国的，也不是来自欧洲其他地方的，这和我们的语言有关系。从外面来的学生现在只有两三个，到这里来读博士，所以我现在不太担心鲁汶汉学系没有生源。我们现在面对的一个问题是，在整个欧洲、整个大学，我们需要给将来的学生提供一个什么样的本科教育，这是我们最重要的问题。再过一两年，两三年，我们要面对一些转变。如果我们现在不考虑这些问题，等我们变成一个只教现代汉语，甚至是只教口语的地方，所有的古代汉语和历史课都取消了，到那时我们就没有机会做研究了。前一段时间我们的院长跟我说，你取消这门历史课吧，因为教中国历史的教授很快就退休了。现在我们文学院有很大的经济危机，将来可能会取消很多“没有用”的课，在一些人看来，汉学系有很多“没有用”的课，因为你学习古代汉语、中国历史、中国书法，有什么用？
张玉梅：现在中外文化交流合作越来越多，这也为中外汉学研究与教育的发展带来了历史机遇，像上海交大和鲁汶大学正在搞合作。您对汉学教育有什么设想吗？
钟鸣旦：这个问题非常重要。我们对怎样培养学生，有不同的看法。一些人说学生们应该很好地讲中文，所以对外汉语的这些老师很重要，因为他们很胜任教中文，由这样的老师教好我们学生的中文就可以了。可是另一些人说，这些老师所教的汉语，大部分内容和日常生活有关系，但和科研没有更多的关系。而我们的学生需要有科研类的课程，而不一定只是学中文和中国文学，我们可能需要历史跟语言的关系、哲学跟语言的关系等这类课程。所以我们现在考虑的一个很重要的问题就是，我们究竟想要培养怎么样的学生？是会说中文就可以的，还是更加高层一些的？我们现在每年都有两位中国汉办派来的对外汉语老师，他们对我们汉学系的帮助很大。我们还希望能派来一些人研究中国历史、中国哲学、中国文学，而不仅仅是汉语老师。这样不仅可以教授关于中文的知识，而且能提供给学生更多关于中国和中国文化各方面的内容。
张玉梅：培养怎么样的学生，这个和汉学也有密切的关系，因为我们现在的汉学跟三十年前的汉学、一百年前的汉学不一样。您认为现在的汉学教学方法有什么改变吗？
钟鸣旦：是的，现在汉学教学方法已经发生了变化。我的老师上的第一门课是讲《孟子》，从《孟子》开始。虽然《孟子》不简单，但是他们的教学方法很简单。他的中文非常好，并且他的书法也很好。我开始学中文的时候，去中国的比利时人或者荷兰人非常少。我毕业的时候才有机会去中国。去中国第一很贵，第二机会很少，第三跟中国人的往来障碍很大。所以我们的中文学习是花费了很多时间看古文、看文献，而口语课非常少，条件不是很好。我们不需要学习如何买火车票之类的东西，因为你没有机会去中国。但是我们看中国的文章没有太大问题。可是现在完全不一样，现在学中文的学生都可以去中国。无论是在口语还是文献学习方面，他们都有很多机会应用所学的中文。我们要培养当代汉学家。