如何掌握和善用国际法，是一个既老又新的课题。从学术研究来讲，国际关系研究与国际法研究如何很好结合，相互支撑，共同发展，同样是一个重要的课题。熊玠先生是一直强调国际法与国际关系的相互作用，并且身体力行把二者结合起来研究的一位资深政治学者。在上海短暂逗留期间，我们邀请到复旦大学国际问题研究院任晓教授对他进行了访谈。——编者
近年来，中国对外关系遇到了一系列的新情况和新现象，它们所涉及的问题是多方面的，其中的一个重要方面事关国际法，譬如海洋法，凡是海洋权益和领土争议都涉及复杂的国际法律问题。如何掌握和善用国际法，是一个既老又新的课题。从学术研究来讲，国际关系研究与国际法研究如何很好结合，相互支撑，共同发展，同样是一个重要的课题。
在现实的国际关系实践中，制度化和法律化在近几十年来得到了长足的发展，世界贸易组织（WTO）的实践就是很典型的一例。制订规则，按规则来“游戏”，是愈来愈显著的一个趋势，有人称之为世界政治中的“法律化”现象。这些事实都凸显了一点，即国际法在今日国际事务中的重要性日益突出。
熊玠先生是一直强调国际法与国际关系的相互作用，并且身体力行把二者结合起来研究的一位资深政治学者。熊先生出生于1936年，现任美国纽约大学政治学系教授、美亚研究学会会长。他早年赴美留学，在哥伦比亚大学获得博士学位，其后40多年间一直任教于纽约大学。20世纪80年代，熊先生回国访学期间，曾受到邓小平、杨尚昆等国家领导人的接见。熊先生著述颇丰，迄今用英文写作和出版的有《意识形态与实践》（1970）、《中国对外关系中的法律与政策》（1972）、《新世界政治中的亚洲太平洋》（1993）、《无政府状态与世界秩序：国际关系中政治与法律的相互作用》（1997，浙江人民出版社2001年中文版）等21部独著或合著，最近的一部专著是2012年出版的《中国的第二次崛起：迷思、困惑、悖论及对理论的挑战》。熊先生此次应国家汉办之邀回国讲学，在上海短暂逗留期间，我们邀请到复旦大学国际问题研究院中国外交研究中心主任任晓教授对他进行了访谈。
（文字整理：祁涛）
美国的霸权主义导致他们忽视国际法
文汇报：您多年从事国际法研究，对国际法有着精深的见解。能否给我们简单谈谈国际法及其作为国际社会中的法律的约束力如何？
熊玠：做学问要明白：你要知道很多很多，然后你才能知道一点点。我们要谈的很多具体问题，如现在涉及岛屿主权的东海和南海问题，都要先从国际法的概念开始谈。
什么是国际法？国际上并没有一个世界政府，也没有一个立法局或立法会。所谓国际法包括很多东西。许多人，包括不少中国人写国际法的书，都只谈条约法，因为条约法看得见摸得着；而国际法更大的一部分是习惯法，是根据案例形成的，看不见摸不着。
国际法有三个主要部分：一是习惯法，一是条约法，一是法律的一般原则。所谓法律一般原则，主要还是国内法的法理，因为国际社会的历史从17世纪才开始，国际上发生的很多问题没有先例，只能从国内法找。比如苏联从1917年开始把外国人在俄国的财产全都没收，这在此前的国际社会中从来没发生过，因此国际法上没有过规定，那就只能回到国内法的法理来找原则或灵感，即尝试从国内法找到原则来处理国际问题。
还有一种可能是这三者都没有先例，那就要看国内法院判决的案例里有没有原则可寻，或学者专家的建议里有什么解决办法。比如南极问题，1940-1950年代时，很多国家都说这地方是我的，甚至还去驻军，好几个国家都想瓜分南极，若得不到解决，甚至可能会打起来。后来有学者建议，干脆大家都不对南极主张主权，搁置争议，签条约共同开发。后来就根据学者的建议，于1959年签订了《南极条约》。
文汇报：在国际关系的研究里，国际法在冷战时期曾经受到忽视，显得无足轻重。到了20世纪90年代，国际法重新开始被重视。国际关系和国际法二者相结合的研究似乎是当前的一个趋势。而您一直就是强调国际政治研究和国际法二者结合的，对于这个问题你从总体上是如何看待的？
熊玠：我认为在冷战期间国际法被歪曲了，例如里根时期安哥拉的叛军被美国称作是“自由斗士”。冷战结束之后，这种歪曲国际法的现象才被扭转过来。
美国的霸权主义导致他们忽视国际法。在历史上，最早是葡萄牙、西班牙掌控海上霸权。16世纪，天主教教皇给葡萄牙、西班牙委任状，两国可以瓜分世界海洋，后来荷兰人发展起来，格劳修斯作为国际法的始祖，强调国际法的重要性。后来又有英国的兴起。英国人鼎盛时期依靠坚船利炮，建立日不落帝国。
但是，在美国之前，没有一个国家像美国那样糟蹋国际法，也没有一个国家在作为霸权的时候像美国这样糟蹋国际法。冷战终结之后美国的作风没有改。甚至到了21世纪，美国发动的阿富汗战争、伊拉克战争，以及以反恐需要为由进行的全球网络窃听等种种做法都是从前任何霸权国家所未见。现在，美国还在到处欺负其他国家，从利比亚到埃及再到叙利亚，美国都在支持反叛组织。
文汇报：现实主义者们可能会说，国际法在美国的霸权面前没有什么作用？
熊玠：像戴维·莱克所讲的，美国只是依靠军力领导世界，而不是依靠道德高地来领导世界。现在美国所做的都是摧毁道德高地，无论是违反国际法干涉他国内政，还是窃听他国，都是在违背道德。
文汇报：制度化与法律化已在现实的国际关系实践中得到长足发展。一批美国学者曾在知名学术刊物《国际组织》（IO）专门出了一期特辑“法律化与世界政治”，中国国内也有类似的将国际法研究和国际政治的研究结合的趋势。您认为，这是否是一个积极的趋势？
熊玠：这是因为这批学者希望美国能注重国际法，可是美国政府并没有这么想，学术界除了你说的那个特辑，大多数人还是不重视国际法。政府如此，学界也如此，只研究国际法、希望帮助其他弱小民族、多一些社会正义的学者在国际关系领域声音微弱，实力派（realists）在国际关系领域还是主流。
美国的注意力放在找别人毛病，说别的国家人权不好，可美国自己人权记录也不好，他自己却不讲——为了夺得夏威夷而把夏威夷国王杀了。你指出来，他们就说这是以前的事；杀了很多印第安人，他们也说是以前的事。美国从不反省自己。通过比较我们发现，美国不重视国际法，实力派处于主流地位。不过现在，有些零星的声音开始发出，但是从二战到现在一直都是实力派占据美国学界主流。
国际法可以减低国际社会的无政府状态
文汇报：您任教的纽约大学政治学系，是特别注重理性选择理论和形式建模的地方。您如何看待这一研究趋势？
熊玠：美国学术圈也有时尚，就像女士穿衣服的时尚一样。我去美国后曾在哥伦比亚大学求学，当时行为科学刚刚被引入到政治学、国际关系的研究中，后来哈佛大学塔尔科特·帕森斯的结构功能主义开始流行，现在就是理性选择理论了。我们系可能是全美最强调理性选择的系，几乎有20位教授在搞这个，按常理一两位就足够了，所以绝大部分博士培育出来只会教理性选择。我认为我们系为了领导政治学的研究在这点上走过头了。
文汇报：我不认为这是一个很健康的情况，他们只知道一些公式，以为是普遍适用的，而不是从现实和具体实际出发来论证问题。我就非常赞赏您在《无政府状态与世界秩序》这本书中，从各个案例总结和归纳，看到了肯尼思·沃尔兹的新现实主义没有注意到的事情。
熊玠：我并没有在书中直接批评新现实主义，因为我想让国际法研究和主流国际政治研究找到共同点，想让他们故意接受我的观点。
我在这本书中也用了博弈论来解释国际法。我做学问是来者不拒，我可以根据博弈论来解释，但不迷信博弈论。我认为我们不该迷信理性选择这一方法，我们要知道别的方法也可以研究问题。杀鸡用杀鸡刀，杀牛用杀牛刀，对待不同问题可以用不同方法。
另外，研究国际法可以提升思维的逻辑性，能帮助分析问题，你能看见别人看不到的东西。我指导学生，若是国际关系专业的，国际法、国际政治经济学、国际组织、国际政治都要过关，而不是只研究国际政治。
文汇报：您在这本《无政府状态与世界秩序》中谈到，无政府状态和秩序是一枚硬币的两面，无政府是国际法产生的前提，实际上无政府的另外一面是秩序，这种秩序一部分是由国际法而来的，另一部分来自其他规范、制度和国际组织，共同构成了秩序。是不是可以说，您是属于自由主义或者新自由主义一脉的？
熊玠：也许没有任何一个词或者框框可以形容我的研究方法。如果自由主义意味着开放，任何方法来者不拒，那么我可以被称为新自由主义者。实力派一般比较封闭，比较保守，他们反对开放，而新自由主义者认为实力并不是一切，还应该有规则。
文汇报：从趋势上来看，有管辖权而无主权的机构组织越来越多了，比如WTO、国际海洋组织、国际劳工组织等等，G20也是一种多边组织，这一现象在国际关系中有了越来越大的发展。
熊玠：实力派只注重有主权的国家，并不注意无主权的组织，比如WTO等。现在很多人批评实力派的一部分主张，将来这种批评会越来越多。假设我有一家私人公司来你们国家投资，一旦产生纠纷，放在从前我得回到我自己的国家，由国家出面谈判。现在就不是这样了，私人公司可以直接同国家谈判，甚至可以状告政府。也有相关法律条约规定着私人投资与国家的关系。这种趋势越来越偏向于：没有主权的实体仍然有权利，且和主权实体在权利上是平行的。
实力派没有看到这一点，是他们落伍的地方，也是被诟病的地方。我在书里提到，国际法可以减低无政府状态，这是实力派无法接受的，他们认为国际法无法减低国际社会无政府的程度；而我论证了国际法可以发挥世界政府的某些功能，即出了问题如何去处理，国际法可以给你一个答案。这样，没有世界政府，但有某种世界秩序，就是无政府的治理。
文汇报：我们可以由此推断，未来国际社会将向着全球治理的方向发展，这将是一个逐步前进的过程。
熊玠：1990年之后，国际关系的研究已经注意到了全球治理的问题。我曾预言，全球治理将赶上国际政治经济学——现在国际政治经济学是热门，而下一个热门就是全球治理。我是在1990年预言这个趋势的，这个趋势仍然存在，只是它没有如我当年预测的那么快地到来。
文汇报：在最近20年间，国际关系中比较突出的一个问题是“国家保护责任（theresponsibilityto protect,R2P）”，你是如何看待这一概念的？
熊玠：在国际上中国应是赞成的，例如索马里20多年没有中央政府，军阀混战，生灵涂炭，中国政府认为国际社会有责任保护这些“失败国家”的百姓，再比如布隆迪、卢旺达、刚果等国家也是这样。故原则上中国是接受R2P的，但中国反对任何国家以R2P为名干涉他国内政。中国政府需要照顾这两个原则，调和这两个原则，当然如何平衡需要技巧。
文汇报：在叙利亚问题上，中国否决了联合国决议草案，不授权他国尤其是西方大国进行军事干预，这引起了国际上很多议论。但这是一个维护联合国宪章和国家主权的主张。
熊玠：美国所做的是鼓励叛乱组织，反对现政府，等于支持干涉内政。中国的立场是一贯的，而西方攻击中国很容易，说中国不顾人权。我觉得中国政府对外解释还不够，为了让别人更理解中国的想法，我们需要解释：为什么支持反对派是干涉内政，而在索马里问题上就不是干涉他国内政。因为叙利亚有中央政府，而索马里没有，两种情况不能混为一谈。
文汇报：有一个例子是，R2P的提倡者加雷思·埃文斯在利比亚问题上对联合国安理会通过决议表示欢欣鼓舞，但当英法后来进行军事干预后，他觉得它们做过了头，那样不对。
熊玠：当时只是说在利比亚设立禁飞区，所以中国不反对。没想到英美利用这个决议案，采取军事行动干涉，促使卡扎菲倒台。如果知道英美会滥用决议案的话，中国应该否决，从事后看，我也觉得应该否决。禁飞区已经足够保护利比亚平民，但以设立禁飞区为借口让卡扎菲倒台，就是干涉他国内政。因此在叙利亚问题上，中国更有理由否决任何利用联合国安理会干涉叙利亚的决议案。
中国应更好地了解、掌握国际法
文汇报：美国和海洋法的关系一直很复杂，关于是否应该批准《联合国海洋法公约》，美国国内有争论。奥巴马政府的官员主张美国应加入海洋法公约，但在国会没有通过。另外据我所知，美国著名的国际法学家安妮-玛丽·斯劳特认为美国应该加入《国际刑事法院罗马规约》。美国在海洋法公约和国际刑事法院规约的批准问题上都有支持者和反对者，你对此如何看待？
熊玠：我认为要把这两者分开来看。美国在1982年没有参加海洋法公约，表面上是不赞成用立法支持“社会主义”，因为海洋法公约要在联合国属下设立一个机构，管理海底资源的开采，开采的收入属于联合国，全世界都能享受——美国认为这是社会主义。为了安抚美国，特地加了一条，即美国的公司可以向联合国专门机构申请开采执照，但里根仍然以“社会主义”为理由反对加入海洋法公约。实际原因是，美国想在理事会中谋求一个永久席位，而理事会是没有永久席位的，是根据选举轮流拥有席位。一直到1994年，其他国家让步了，让美国拥有了永久席位。虽然美国国会没有批准海洋法公约，但美国行政当局愿意受公约的约束，等于批准了议案。
而国际刑事法院规约不一样，如果美国加入了这个规约，那么小布什将第一个被起诉，因为是他下令入侵了伊拉克和阿富汗，所以他是罪犯。美国不批准是因为这个原因。小布什还有行政命令，说其他国家都不能抓美国士兵，这也是在国际刑事法院规约里不被允许的。所以以上两件事要分开来看待。
文汇报：在国际法的组成部分中，有什么原则或案例是同岛屿主权有关的？
熊玠：有一个经典案例，是1928年的帕尔马斯岛仲裁案。这个岛处在当时西班牙殖民地菲律宾和荷兰殖民地印尼之间。1898年美西战争西班牙战败后，菲律宾和帕尔马斯岛被割让给美国。于是美国声称从西班牙那里继承了帕尔马斯岛的主权，但荷兰说这个岛是荷属东印度的一部分。后来就送交仲裁，仲裁认为，尽管西班牙比荷兰早发现这个岛，可是并未行使主权，而荷兰移民到这个岛上经营，断断续续一直保持到当时。美国人说我是从西班牙那里继承来的，仲裁则认为美国不能获得连西班牙人都没有的主权，因此该岛属于荷兰。
这一点也和钓鱼岛有很大关系。日本曾提出，钓鱼岛是美国归还的，但日本从来没有拥有过这个岛，怎么能说是美国人1972年还给你的呢？在这一点上，美国自己就违反了国际法。在1943年《开罗宣言》、1945年《波茨坦公告》，以及1951年《旧金山和约》里都规定，日本在战后应把所有用武力抢来的土地或岛屿交出来（surrender），但没说交出来要还给原主，这是美国人搞的鬼。按照国际法来讲，任何一个条约并不限于它的名词，无论是叫宣言、换文还是公告，只要签的人认为对自身来讲是有约束力的，那么这个文件本身就是条约。按照这三个条约，美国都承认、宣告、认为，日本战后必须要把它从别人手上夺来的土地和岛屿交出来。美国在战后占有钓鱼岛和琉球的时候，自己都承认没有主权，只是将其作为暂时的基地。既然美国人自己都讲没有主权，那么日本就无法从美国那里承继主权。就像帕尔马斯岛的情况一样，美国不可能从西班牙手上得到西班牙都没有的主权，同样地，日本不可能从美国手上得到美国自己都没有的主权。
文汇报：总的来讲，您认为在外交上应该如何运用好国际法这一武器？
熊玠：要对国际法有更好的了解和掌握。一是要对国际法有全面的了解，一是要对国际法有历史的了解。
我跟很多人讨论过，包括从联合国退休下来的官员，他们说国际法是为国际政治服务的，国际法是美国人控制的，去国际法院告一定输。我的反驳是，1995年，弹丸小国中美洲的尼加拉瓜告美国侵略，国际法院判美国输，判美国侵略了尼加拉瓜。连美国被人告都被判输，你还怕美国控制国际法院吗？国际法院的15个法官为什么要戴帽子穿法袍，意思就是我不是我了，我是法官。我们中国人对法律和法庭尊重不够，就导致了我们对国际法院也尊重不够。
中国人总有一个理由，说从前西洋人欺负我们的时候，老拿国际法来压我们，可是殊不知，如果你真的研究案例，会发现欧洲小国家特别注重研究国际法，就是因为国际法保护小国家的利益。你没有力量和大国斗，可以用国际法。再小的国家，在国际法上和大国具有一样的权利，所以国际法是保护小国、保护弱国的。我们错误地认为国际法总是保护西方，这是让中国吃亏的，是不对的。