记者：你如何理解自己此次的中国之行？
　　
　　雅克·朗西埃：我想，你们邀请我，是要我把自己20世纪60年代作为一个年轻的法国学生所理解的中国，与今天的真正的当代中国作一个对比。从义乌再到北京，我真的感到对中国现实的体会更加直接了一些。
　　
　　记者：您常说自己不是哲学家，那您给自己的定位是什么呢？
　　
　　雅克·朗西埃：我不是哲学家，不是历史学家，不是电影理论家，也不是当代艺术理论家，我只是在使用人人平等共享的人类智力，是在用脑工作。我认为，哲学、历史和电影研究都不是一种社会分工，人人都可以去做，它没有固定的方法，“做”的本身，才是方法。
　　
　　我很强调，必须不断打破哲学里面所讲的专业分工、专家之间的领域划分，需要重新分配里面的感性地盘。打破学科的分类和其中的话语界限，我认为是非常重要的。所以，一个人如果想要当哲学家，我们就应该设法先不让他或她当成哲学家，先把他或她的地盘打开，让其不知所以，拿不定自己的身份，很久都不知道自己在干什么。所以，说我是哲学家、艺术批评家、历史学家、电影理论家等，其实都是没什么意思的。我并不是用哲学、用艺术批评去干什么，我只是用我的头脑寻找和解决问题。我在找的时候，也不是用了特别的身份，我就是一个正常的人，与无论哪一个人在能力上没有任何区别的人。

　　记者：请谈谈1968年至1974年间您与老师阿尔都塞分岐的起因。
　　
　　雅克·朗西埃：阿尔都塞的“意识形态批判”向我们指出，意识形态是倒镜和幻影，人民在其中只看到了自己的倒影，而像我这样的青年学生，自己就是那种小资产阶级意识形态的牺牲品。当时法国学生反对那个学术和教育系统。阿尔都塞认为，学生受资产阶级意识形态局限，是搞不来阶级斗争的，必须先接受理论训练。我认为，在革命中，必须像毛泽东那样，相信群众的能力。阿尔都塞的意识形态批判理论，我就认为是反对了普通群众的能力。
　　
　　记者：理论越来越精致，是不利于平等的吗？如您在《阿尔都塞的教训》中所说，颠覆性的理论，本身也仍在制造不平等？
　　
　　雅克·朗西埃：当然，理论本身是不会有助于平等的。问题应该反过来问。我们其实不要先去假设有那么一个平等存在，而是应该问：如果我预设了平等，那么，我的下一步应该怎么做？从此应该注意些什么？
　　
　　有多种不平等，但平等只有一种。
　　
　　理论家应该经常逼问自己：我的理论提供的是一种什么样的平等？在预设了平等之后，我们应该如何来做理论？我们的理论、实践、智力到了实践中，都必须从平等出发。　　
　　
　　记者：您常说的“人民的力量”，实际上汉译成“人民的权力”这个说法时，会有些造反派的口气，您能再解释得周到一些吗？
　　
　　雅克·朗西埃：我说的“人民的”是“权力”，而不是“力量”。我们讨论的是用什么样的人民力量来激活政治。比如，你说要革命，但你是要与什么样的人民一起去革命？为此，你将如何先建构出这一人民？
　　
　　要知道，并没有固定的人民。作为集体政治团体，人民其实有许多个化身，还不断会有新的化身冒出来。我只对那些还较不像化身、化身还未彻底的突然冒出的人民感兴趣。文化身份和遗产都不足以凝聚人民。有时，共同体强大的身份，反而还拖住和僵固住人民。
　　
　　民主的人民有许多种可能的形式，但它也只是人民的许多个可能的形式里的一个，也是被分享的。所谓人民的“权力”或“力量”，就是指这种与主导者当面对峙的权力，你说它是造反派的姿态也不妨。
　　
　　记者：您怎么来哲学地定义今天我们在说的“占领”？
　　
　　雅克·朗西埃：“占领”这一概念是：颠覆街道的正常功能，推翻既有的街道空间里的正常秩序，重申平等。
　　
　　例如，人民面对华尔街的资本权力统治去占领他们的地盘，以弱慑强，在看似不可抗的全球资本的强力面前，彰显无名的平等者们的集体力量。这种占领是一种很好的艺术政治行动。它使一个新的人民亮相，它展示这一审美的人民或民主的人民的集体可见性。
　　
　　占领后才会产生异感。占领才能打破那共识秩序。共识是主导我们的正常的可见、可思和可说的那一警治秩序。电视上半分钟的节目，就宣布了事实、现状和现实，专家一解说，好像事情就真的成了他们嘴里说的那样。共识向我们提供事实框架，我们被关在里面，必须同意。共识屏蔽掉了另外的各种可能性，使我们无法忠实于自己的上下文。比如在法国，到处有工厂关闭。议员和社会学家就会跑来与抗议的群众说，这是社会经济的必然趋势；全球化，这有什么办法，你不得不适应它；这是世界市场，历史必然性使然，等等。共识就是主导者搪塞我们的那一整套话语。
　　
　　占领，创造异感，是我们要用十秒钟的事实，去粉碎主导者强加给我们的半分钟事实。我们用十秒钟告诉我们的压迫者：还有其他的世界可见性，事情根本不是像你们说的那样。十秒钟不行，我们用就十分钟，二十分钟。我们就这样去建构出与共识秩序内完全不同的可能性和意义。
　　
　　我们用占领去制造异感，不一定要去证明我们的主导者错在哪里。我们只须去证明：除了你们说的那一些，还有另外的更多；除了你们的共识秩序统治下的公共空间，还有另外的、完全不同的公共空间。这就是异感的作用。当代艺术在这方面很有用武之地。　　
　　
　　记者：什么是您此刻理解的“当代艺术”？
　　
　　雅克·朗西埃：我认为，我们希望能够以全球的态度来解释这个世界，当代艺术才发生。这个理解过程，就是当代艺术。在当代艺术里，没有大师和大师作品。当代艺术就是一般艺术，它可能运用的方式和套路其实都不重要。当代艺术使得原有的各种艺术之间的边界变得不确定。
　　
　　我感觉到当代艺术家很多都是在做研究。实际上做的工作，是把我们的当代经验，重新放入各种新的框架里面。他们不再做作品，只是沿着现有的研究主题往下走，不断往下探索。什么是表达我的研究主题的最好的方法？什么方法是使我的研究对象更具体的最好的方法？这种追求，就算是当代艺术了。
　　
　　记者：请您解释一下什么是审美平等下的艺术行动？
　　
　　雅克·朗西埃：如果一个民工面对镜头，用另外一种形式来讲他或她自己的生活时，这与艺术家用一个新框架和套路来表达一个主题就差不多了，两者之间就达到了审美平等。这个时候，民工就是艺术家，艺术家与民工之间达到了审美平等。
　　
　　所以，任何人讲出他或她自己生活的时候，如果有足够的距离感的话，他所讲出来的东西，就会成为艺术品。关键就在于把要讲的东西重新放进一个新的框架里面，重新创造它，而并不是说每个人都获得平等的艺术审美权利的问题。某些时刻，我作为哲学家，同时也是艺术家。如果我要讨论或者论证的话，我是用句子的，将一个句子连到另外一个句子上去。这个连接方式也是有好坏的，最好的连接方式，就算是艺术。我认为，最好地说出我想要说的东西的方法，本身就是艺术。（访谈据录音整理，有误漏处，以朗西埃其他书面文本为准。）(第1372期 第1版)
　　
　　一线干部与专家学者对话生态文明建设
　　
　　本报记者 汪仲启
　　
　　面对资源约束趋紧、环境污染严重、生态系统退化的严峻形势，建设生态文明事关人民福祉、关乎民族未来。党的十八大报告提出经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设“五位一体”，建设美丽中国的重要性和紧迫性被提到前所未有的高度。然而，生态文明建设绝非易事，传统思维方式和对现有发展模式的依赖都是强大的桎梏。特别是，如果各级党员干部未能深刻理解这一理念和方略的内涵及重要性的话，生态文明建设要么将走弯路，要么会沦为空谈。日前，中国浦东干部学院进行了一堂生动而深刻的“论坛式教学”，将一线干部和专家学者组织到一起，深入坦诚地探讨生态文明建设的内涵和方略。
　　
　　生态文明不等于环境保护
　　
　　最近几年来，层出不穷的环境问题以及迫在眉睫的环保压力，使得环境保护成为生态文明建设的核心词汇，甚至有不少地方官员认为环保就是生态文明建设。
　　
　　国家标准化管理委员会服务业标准部主任杨泽世认为，生态文明不等于环境保护，生态文明是综合概念，包括生产消费方式、社会组织和团结、价值观念和道德伦理、资源开发和环境保护四个方面。环保是其重要内容，但环保不等于生态文明，“比如有的国家环保工作做得不错，环境很好，但是他实际是把污染，把能源的利用转嫁到其他国家，剥夺了其他地区和国家的发展资源。这是一种违背生态文明的不负责任的行为。”贵州省委秘书长、原贵阳市委常委、常务副市长申振东也表示，将生态文明建设与环保划等号，既容易把生态文明建设庸俗化，也容易使人们对于推动可持续发展这个重要抓手不理解、不接受。
　　
　　而上海奉贤区委常委、宣传部长蒋震波认为，生态文明建设是保持健康，而环保是看急诊。两者固然不能简单等同，“但目前的问题是我们的地球病了，加大环保力度是为了尽快为地球治病。”因此，当前特别突出环保的地位和作用有其必要性。环保部机关服务中心主任兼办公厅主任陈燕平也认为，建设生态文明是一个多层次的复杂系统过程，当下应该是生态文明建设的初级阶段，在这个阶段，重点应该是加强环境保护。
　　
　　靠市场机制还是政府机制
　　
　　单从理论上看，生态是一种公共的产品，空气、水、环境是公共产品，在公共产品领域里面市场职责是要失效的，所以必须依靠政府这只有形的手进行干预。而且改变目前我国产业结构“两高一低”不合理现状的根本，也在于政府促进产业转型升级。政府还应该大力倡导低碳生态的生活方式。上海市城建委科技委员会委员、上海交通大学刘朴教授说：“为什么中国要走西方的老路，而中国的中西部地区走东部地区的老路，总免不了先污染后治理？因为生态文明问题并不是一个机制问题，而是一个发展的理念问题，归根到底是发展方式的问题。”
　　
　　北京环境交易所研究部主任、高级研究员綦玖竑先生也认为，解决环境问题主要靠三种手段：行政管制、税收和交易。行政管制立竿见影，而且效率很高。生态文明建设关键在政府，如果不调整官员考核导向，建设生态文明将沦为空谈。而且，即便在建立市场机制方面，政府的作用也不可或缺，“一是设立总量并制定分配方法；二是建立起可测量、可报告的评介考核体系；三是建立监管框架；四是法制化，最重要的是加强立法和处罚。”安徽省环保厅党组成员贺泽群厅长认为，建设生态文明，政府机制和市场机制需要结合，这是毫无疑问的，但是政府是主导方。我国环境问题主要原因有三个方面，一是发展战略的扭曲，以经济建设为中心，实际变成了以GDP为中心；二是发展方式粗放，中国GDP耗能大概是日本的10倍；三是环境修复与生态保护的投入相当不够。“而解决这三个问题都主要靠政府，不是市场。”
　　
　　但是綦玖竑也表示，单纯的行政手段无法根本解决问题。真正长效机制还是市场机制，因为环境问题的本质是经济问题，而解决经济问题必须要用激励和约束均衡的手段。
　　
　　浙江省发展和改革委员会党组副主任周华富认为，生态文明建设目前需要市场机制和政府机制有机地结合。我们发展过程当中环境的代价太大，原因是市场机制作用发挥严重不足。现在排放成本太低，没有考虑到生态的价值，比如说排污费和排污交易问题。国际上已经开始碳的排放权交易，碳排放也需要由市场机制来计算成本。“我国煤炭、水泥、钢铁的消耗量都是全世界第一，能源利用效率是世界平均水平的2倍，效率很低，主要原因是市场机制作用发挥不够，没有体现出资源的稀缺性以及责任性。”
　　
　　社会参与最终要靠转变生活方式
　　
　　生态文明建设光有政府和企业参与还不够，真正落到实处，有赖于全社会在理念和生活方式上来一场“生态革命”。生态文明建设不应是一句口号，而应落实到生活的点点滴滴。比如低碳出行，像丹麦等欧洲国家，自行车车道非常宽敞，比汽车车道更通畅。厂家会研究各种个性化自行车，政府也为自行车出行者提供很多人性化服务，比如中途设置饮水站，方便的停放地，等等，真正把生态自觉和生态品质的提高融合在一起。
　　
　　然而，目前我国公众对于生态建设关切度高，但是广泛性较低；社会热情度很高，但是参与的制度化、法制化程度较低；而且具体、细化的生态生活方式开展非常不够。华东师范大学世博研究院院长林拓教授提出三个建议，一是公民权益和公民教育相促进，因为生态是一种权利，这种权利不可被剥夺。二是社会意愿跟社会监督相结合，现在意愿很强，但是真正保证公众监督还比较有限。三是生态自觉与生态品质相协调，要通过提高大家的生态生活品质，从而提高生态自觉。浦东干部学院的魏淑君教授谈到，在生态文明建设问题上，教育非常重要，“让我们的孩子学会怎么做合格公民，而不是整天学奥数。我始终认为教育主要是道德品质，是好的生活习惯，以及好的价值理念，社会价值的传播。”
　　
　　嘉兴大学教授杜欢政教授多年从事再生资源利用领域的研究，人称“垃圾教授”。他说生态文明建设是一个全社会的系统工程，是要转变我们的生产方式和生活方式。以苹果产品为例，“果粉”们从iphone1追到iphone5，几个月就更新一部手机，而全然意识不到这背后存在的资源浪费和污染，一方面公司的力量推动了经济发展，一方面消费者能够把这样的公司培养出来，“我们享受现代文明的同时也会面对环境污染给我们带来的危害”。工业文明是大量生产，大量消费，大量废气的生产方式和生活方式。消费并不是说人占有的物质数量越来越多。这种生产方式和生活方式的转变，必须全民参与才能够解决，这样的转变是国内老百姓发展的需要，跟每人都有关系。
　　
　　四川省绵阳市副市长赵琪的发言非常简短，但一针见血，说出了党的干部长期在基层工作的所见所闻，“第一，农村的生态文明，农民参与是最大的参与；第二，农村现在生态环境很恶化，建设农村的生态文明极为重要；第三，加强加快农村生态文明建设形势紧迫，刻不容缓。”
　　
　　中国共产党一向重视干部培养。干部队伍素质不仅关系到党和国家大政方针能否正确实施，也关系到党员干部解决实际问题的能力和水平，更关系到党组织的生命质量和民心向背。特别是在改革开放、解放思想的过程中，中央新理念的提出、新政策的出台，必须要很好地贯彻宣传下去，而各级党员干部对中央理念和政策的理解水平与接受程度，将很大程度上决定这些理念及政策能否真正落实。好的干部培训体制和方法，是克服理念误区、提高认识水平、强化队伍素质的有力“传动器”。
　　
　　论坛式教学是中国浦东干部学院一直以来具有特色的传统品牌项目，特点在于实现理论和实践的对话，实现领导和专家观点的碰撞。这种理论和实践的互动方式使得课堂氛围十分热烈，平日正襟危坐的机关干部放下顾虑，畅所欲言，将各自工作中遇到的问题、引发的思考都带到了课堂。大家普遍认为，这种方式有利于真正交流问题，深化对中央政策的理解。（第1372期 第1版）