图/莫非　　◆洪葭管先生既是中国金融史学的开拓者和奠基人之一，又是金融货币理论学者，还是现实金融问题的资深研究员。近日，洪葭管先生就中国需要理论与实际有机结合的金融学科建设和金融学理论框架的构建、充分发挥金融史学研究的魅力、维护金融安全等诸多问题，接受了文汇报的采访。沈建中
　　
　　现年92岁高龄的洪葭管先生，60年来致力于金融史、金融学和现实金融问题的研究，笔耕不辍。他自1959年在《学术月刊》上发表论文，1960年主编《上海钱庄史料》起，至今撰写、编纂了20种著作和金融史料书。1984年他发表论文《从借贷资本的兴起看中国资产阶级的形成及其完整形态》，最新撰写的则是去年发表的《金融史的魅力在于客观真实》。他还出版有专著《金融话旧》（1991），以及近年的《中国金融史十六讲》等。在洪葭管先生的20种著作中，有四本最为重要。
　　
　　一是专著《在金融史园地里漫步》（1990），出版时金融体制改革进入高潮，引起探索未来金融市场模式和机制的各方的关注，并有院校作为金融史课程的辅导教材。
　　
　　二是他担任主编、总纂、主要撰稿人的《中国金融史》（1993），本书是中国人民银行总行教育司受国家教委委托组织编写高等院校金融类专业的统编教材，学界评价为金融史学科建设的奠基著作。
　　
　　三是专著《20世纪的上海金融》（2004），题目所涉无疑是重量级的研究课题，他却谦虚说：“20世纪刚刚过去三年就踉踉跄跄第一个在这个舞台上登台亮相，确实是不揣浅陋；但由此却也可以起到‘抛砖引玉’的作用，不久定将会有高质量的同类著作问世。”
　　
　　四是专著《中国金融通史·第四卷（国民政府时期）》（2008），书中披露不少未刊史料，“还历史以真面目”。终审报告结论认为“是可传诸后世之作”。
　　
　　洪葭管先生现为中国金融学会金融史专业委员会主任、上海市金融学会顾问；曾任上海市人民政府参事，上海市金融学会副会长，中国人民银行上海市金融研究所副所长，上海财经大学和上海交通大学管理学院兼职教授，交通银行咨询委员，中国人民银行研究生部指导教师，被誉为中国金融史学的主要开拓者和奠基人之一，是一位现实金融问题研究的资深专家，1994年荣获“国家有突出贡献专家”称号，享受国务院政府特殊津贴。
　　
　　今年初，洪葭管先生因在中国金融学科建设中的卓越成就，荣获刘鸿儒金融教育基金会授予的“中国金融学科终身成就奖”，并在上海举行了隆重的颁奖典礼。最近，沈建中先生受文汇报委托，专访了洪葭管先生。
　　
　　金融史学科要尊重历史，更要服务现实
　　
　　文汇报：1994年版的《中国现代社会科学家大辞典》中，您是经济学科内唯一一位被称为“金融史学家”的。现在，您已92高龄，仍然著述不辍，对于您来说“颐养天年、安度晚年”似乎还是一件遥远的事。
　　
　　洪葭管：那时我已有四本金融史方面的专著，所以被冠以“金融史学家”，也可见金融史学研究有难度、需要条件。这次获奖检阅成果不少，这是老人占了便宜。自己确也作了努力，但由于“山上无老虎”遂使“猴子称大王”了。耄耋之年的我虽然弱不禁风，但也没什么毛病，脑子不糊涂，还能写文章，研究工作对我是适宜的也是有吸引力的；至于生活，我并不追求颐养天年、安度晚年，但我的生活是充实的、愉快的，也是幸福的。
　　
　　文汇报：您作为《中华金融辞库》分主编，在“中国金融史概观”条中明确定义：“中国金融史是以研究中国自古以来金融关系发展演变的历史为其任务的，作为一门学科，它是以金融学和经济史学为基础而逐渐形成的边缘学科。”但也有个别人认为，您所下的定义把金融史的学科地位降低了。
　　
　　洪葭管：我坚持认为金融史作为社会科学的一种门类，就应按科学方法界定，不能人为地抬高夸大或降低忽视。在旧中国没人写综合性的金融史，那时只有马寅初《银行论》、杨荫溥《上海金融组织概要》等，大学商学院只有“会计银行科”或“银行科”。新中国成立后，中国人民银行重视金融史料的收集与整理，成立研究金融史料的专门机构，北京的总行参事室承担货币史，上海的合营银行总处金融研究委员会承担金融史的资料收集、整理和汇编，主要项目纳入国家科委规划。1990年代初国家教委委托中国人民银行组织编写供高等院校金融类专业统编教材《中国金融史》。中国人民银行研究生部设有金融史课程，并有金融史专业的硕士学位授予点，这就把金融史这门学科置于相当高的地位。
　　
　　文汇报：《中华金融辞库》“中国金融史概观”条的问世，以及您主编的《中国金融史》、《中国金融通史》，表明了中国金融史学科有了奠基之作。
　　
　　洪葭管：我十分赞成花功夫搜集第一手资料，占有大量有价值的史料，这是做学问的必然之路。研究者必须要有信心和恒心，还要注意方法。当然经过我们这代人开拓、奠基所建立的金融史学科，不能说已经十分完美，我期待着同时代学者和下一代的青年学者对金融史学科内容进一步充实，把金融历史与现实金融问题结合研究，从整体角度进行全面考察，以便找到事物的内在联系和规律性的认识。
　　
　　文汇报：您常说金融史的魅力在于告诉你以真实，当下金融意识可说是空前浓厚，金融史的学科建设，包括在金融业内，是否得到了相应的发展？
　　
　　洪葭管：学科建设是个大问题。金融史的本义，就是要研究各种历史事件背后的金融关系，去芜取菁、去伪存真。古代、近代金融史研究固然不易，当代金融史研究也有“越近的历史越难研究”的困惑。写新中国金融史有难度，特别是金融部门成了敏感部门，牵涉面广，“动辄得咎”。我意识到，要作出恰如其分的评价，有赖于全国有识之士共同努力。因此，寄望我国金融史学的学科建设秉承理论与实践相结合的精神，既要尊重历史、借鉴历史，更要立足现实、服务现实。在金融被人们空前重视的环境下，把金融史研究魅力发挥出来，是重要的学术责任。金融史内涵丰富，包括真理真实、历史智慧、经验教训、文化底蕴等，把真实的金融历史展现在人们面前，鉴往知来，乃至鉴往开来，无疑是金融史学科发挥魅力的最高要求。
　　
　　文汇报：您在1960年主编的《上海钱庄史料》，至今还是国内外学术界研究上海金融史的重要参考书，该书内容翔实，史料丰富，曾被广泛引用。2009年曾有记载蒋介石国民党劫运黄金到台湾的书，风行一时，但有些史实与您主编的《中央银行史料》及著述《中国金融通史·第四卷》略有出入。史书要实，如果以讹传讹，实在遗憾。其实并非“秘档”，有关档案就在南京的中国第二历史档案馆可阅看。
　　
　　洪葭管：“冷板凳”的工作是件“苦差事”，面对浩瀚史料，搜集要勤奋，取舍要恰当，整理要精心分类，编辑要考虑如何搭框架，要有规范。我编写《上海钱庄史料》的经历，让我深信“厚积薄发”之理，要写好史书必须收集丰富史料。1977年，我到南京中国第二历史档案馆阅摘旧政权中央银行、中国银行、财政部、四联总处等金融机构的档案资料，历时七个月，获得500多万字的第一手资料，为以后中国金融史的研究与撰著奠定了关键基础。我参加《中国金融通史》的主编工作，要对其他各卷做许多编辑事务，而我单独撰写的第四卷（国民政府时期）虽然耽搁到2008年才出版，但由于国内外有关档案资料的解禁，遂使撰写有了较大便利，内容因而臻于丰富，立论亦较为允当。
　　
　　国内成熟的金融学著作并未出现
　　
　　文汇报：我注意到在您众多的论文中有三篇是盼望、建议有一本里程碑意义的《金融学》巨著问世。
　　
　　洪葭管：所谓“里程碑”，即在理论上站得住，在教学上能作教材，对政策制定有影响力，对金融实务工作者起指引作用。当然要使金融学巨著诞生，是一项艰巨的任务，必须要由一个权威单位组织力量，集聚学者集思广益、深入探索，才能解决诸多理论和写作方法问题。
　　
　　我三次著文呼吁，都是有感而发。1979年12月，中国金融学会刚恢复学术活动，《中国金融》编者来约我写一篇类似复刊词的文章，我鉴于过去以《货币与信用》、《货币银行学》、《货币银行与金融市场学》为教材，适应不了新时期发展的需要，因此写了《广泛开展对金融学的研究》。20年过去后，国内成熟的金融学著作并未出现。1997年亚洲金融危机发生后，我对金融存在风险问题有了新认识，在2000年初又写了《新世纪谈金融学》。进入新世纪后，有些金融学著作问世，但都偏重于本单位教学需要、或侧重解释现有金融制度、或个人学术成果检阅，还未能达到被金融业所接受、被金融理论界所认同，谈不上对政策的制定有较大影响、对金融实践能起理论指导作用。2008年美国爆发金融危机蔓延全球，对这样重大的问题，如果我们不在学科建设和金融专著中予以重点关注和深刻反映，那就难以正确审视现状，更不能预见未来，所以我第三次撰文《中国需要理论与实际有机结合的金融学巨著》。
　　
　　文汇报：随着时势的推移，金融事业的持续发展，业内有识之士也越来越意识到构建新的金融学科的实际需要，可谓迫在眉睫。您是如何构想未来这部具有里程碑意义的《金融学》巨著的呢？
　　
　　洪葭管：要建设关系到社会生产、生活各个方面的新的金融学科，确实万分复杂，难度很大，它既要符合事物本身的基本运动规律，又能推进、促进其他有关部门的发展、演进；既能科学地体现本事物的理论体系，又能指导、指引金融业务实践有效进行，成为服务经济发展、稳定货币信用大局、造福人民的“金融学”。有了总的目标、宗旨，下一步怎样建立架构，需要深入探索。总之，建设新的金融学科，把《金融学》巨著这一里程碑竖立起来是很有意义的事。过去有人说，经济学是“经世济用”之学，现在建设新的金融学科是促进“国泰政和，人民幸福”之学，这是我的热情设想。
　　
　　文汇报：《辞海》最早对金融的定义是“资金的融通”，可学术界向来持有不同观点，但一直没能达成较为一致的定义。多年前，您就提出“金融的基本功能是筹资、融资”或“金融的基本功能是资金的集聚和分配”的定义，这是从“资金”本身的角度所下的定义，也许能成为“金融学”这门学科建设的新突破。
　　
　　洪葭管：我建议先从人们相对认同的金融基本功能（资金的集聚和分配）作为切入点。因为有了筹资融资这一基本金融活动，才会有各种各类的金融机构，从而进一步发展成为各类金融市场。应该强调，有了精巧的金融机构如银行，才能最大限度地驾驭货币和信用。这里有个重要的、需要大家认识的定律（或称观点、原理），即资金是物资的货币表现。有了物质财富和劳务的产生，在价值形态上就形成资金。从体现生产关系这一角度来说，资金就是人们在生产过程中所付出的劳动的结晶。只有明确了资金来之不易，人们在使用、运用它时，才会力求提高信贷资金的使用效率。我们的《金融学》要运用历史智慧，比如告诉人们要按经济规律办事，从国情出发，搞好实体经济，提高效益，增加有用财富；要告诉人们社会需要的是代表真实物质财富的资金，而不是“炒”出来的虚钱，等等。
　　
　　一般金融学著作容易忽略对世界金融史中几次大危机发生原因、实质和教训的总结。国外金融方面的成熟经验，我们应该吸取，但要防止“洋教条”泛滥。毋庸讳言，改革开放以来金融体制的改革和发展，处处仿照美国的一套，改革初期也派过几批人去德国考察金融，德国人认真办实体经济、马克币值稳定、金融业混业经营为主，这些较合理的做法却都被否定。像2008年美国爆发蔓延全球的危机，这样的重大课题，应该在《金融学》中重点加以探讨，包括倡导认认真真办银行、规规矩矩做交易，摒弃贪婪、欺诈和无知，远离投机与操纵。我国金融业现阶段抗风险能力虽有所提高，抑制通胀和严控资产价格泡沫的做法和机制正在形成，但由于一些体制性弊端，主要经济矛盾仍集中在金融业。因而，有必要出一部符合基本原理又有科学创新理论体系、切合本国实际的《金融学》。
　　
　　金融业应当把贷款用于扶持工商、农业等实体经济
　　
　　文汇报：您强调，金融业是风险行业，进入21世纪以来，国际资本流动频繁，金融危机蔓延全球，应该引起大家对维护国家金融安全问题的高度重视。
　　
　　洪葭管：我们这一代人都要为维护国家金融安全出力。我常在思考金融作用大、金融关系大、金融风险大、金融工作者责任大这样的问题，我们必须防患于未然。日本就有前车之鉴，上世纪七八十年代经济高速发展时，日本金融业是何等辉煌。大家在钦羡之余纷纷夸奖日本金融体制的合理，银行办得如何出色，一批批中资金融机构从业人员去学习。到80年代末、90年代初，泡沫终于破裂，金融业也困难重重。从此，人们不再称赞日本的银行和其制度了，相反还有贬低之词。其实这并不是日本银行先办得好、后来办得不好的问题，而是经济在决定着金融。
　　
　　文汇报：读您的论文，可知您往往运用“比较方法”，通过述评中外金融风潮的史实，剖析信用风险与金融危机的内在关系，有对比，有互证，“以史为鉴”。
　　
　　洪葭管：近代乃至当代的金融历史，确实头绪纷繁，矛盾重重，但混沌之中也有规律性，工商业繁荣发达，贷款到期能顺利收回，银行盈利稳步增长，资本积累较快。由此，实体经济形成的资金才是真实的物质财富。所以，金融业应当把贷款用于扶持有效的工商、农业等实体经济，充分发挥筹资、融资功能，引导资金流向，提高信贷资金使用效率，促进科技创新，经济效益不断提高，才能发挥金融调节社会总需求的功能，货币政策的成效才会事半功倍，才有深厚基础来稳定货币信用大局。从广义上讲，这正是金融安全最有力的屏障。
　　
　　文汇报：在您历年的论文和调研报告中有许多涉及现实金融问题，像《论历史上的上海金融中心和当前重建上海金融中心》、《关于制定小陆家嘴“先繁荣”方针的建议》等等，都引起广泛注意。近年来，您又很关注并提出要慎对虚拟资本、严控资产价格泡沫的问题。
　　
　　洪葭管：只讲虚拟经济而不讲虚拟资本，是不行的，且不论哪个提法更科学。我认为，《资本论》的阐述，更切合实际、合乎逻辑，有利于决策部门正确认识和谨慎对待虚拟资本。那年美国纳斯达克指数由最高5100点跌至1300点，世界股票市场总市值由2000年高峰的29.2万亿美元锐减到2001年9月的19.2万亿美元，不难看出风险所在和泡沫由来。再看2008年连美国花旗银行、美国银行、摩根大通银行的股票市值在危机最严重时分别跌掉了96%、89%和57%，也是资产泡沫太严重。可见，虚拟资本是制造泡沫资产的源泉，是酝酿金融危机最易爆炸的“雷管”。
　　
　　虚拟资本的危害，还在于其隐蔽性。一般认为股市涨跌的关系人就是买卖双方，殊不知虚拟资本就在于“虚拟”而实际所值极低。A股上证指数疯涨到6100点过程中，很多人用股市赚的钱买房产、黄金，这是没有实物财富作背景、凭空生出的社会需求。总需求产生，要有总供给的增加才能平衡，像6100点时股市总市值达到35万亿元，超过当年社会一年生产的GDP，这种情况不可低估。股市谜团还在于一般理解为股市可吸收游资，有利于抑制通货膨胀，其实股市在绝大多数情况下是助长通货膨胀的。旧中国市场投机性重，上海商业储蓄银行总经理陈光甫就批评：“金业交易所、证券交易所固是投机的集团，即如本埠地产何尝不是一种投机事业呢？”正因为看清了世界金融诡谲的一面，温家宝总理在中央金融工作会议上强调了金融要支持实体经济的健康发展，要抑制社会资本脱实向虚、以钱炒钱。
　　
　　文汇报：您在研究金融史和现实金融问题的过程中，还多次呼吁要正视通货膨胀危害的问题，以及要正确保持人民币汇率水平、妥善运用外汇储备的问题。
　　
　　洪葭管：1970年代黄金非货币化以来，发行货币容易，通货膨胀接踵而来。当然各国特点不同，成因很多。目前来看，西方主要经济体复苏乏力，欧洲债务危机挥之不去，美国债务问题陷入僵局，新兴经济体遭受通货膨胀困扰。而我国物价指数持续居高不下，外汇储备多达3万多亿美元。出现“外有升值压力，内有通胀威胁”的问题。我在研究近代金融史过程中，对其间各国围绕汇率问题而展开的“货币战”很关注，我注意到一个现象：凡是本国主动、条件具备、时机成熟进行货币贬值的，对经济发展是有利的；相反，凡是高估汇率，不论是盲目高估或是被人逼着汇率上升，最终都会遭受损失乃至丧失原有的地位。这也许正如我国古谚所说“满招损，谦受益”吧！至于外汇储备多少为宜，是一个十分复杂的问题。从维护国家金融安全角度考虑，外汇储备多一些也是金融安全的一层屏障。居安尚且要思危，我们没有理由不从多方面因素考虑金融安全问题。