对谈人：
　　
　　爱德华·索亚（Edward Soja），美国加州大学洛杉矶分校城市规划系教授，著名的城市地理学家，都市研究洛杉矶学派的领军人物，著有《第三空间：去往洛杉矶和其他真实和想象地方的旅程》、《后现代地理学:重申批判社会理论中的空间》、《后大都市：城市和区域的批判性研究》、《寻找正义的空间》等。
　　
　　陈忠，苏州大学哲学系教授，《苏州大学学报》编辑部主任，苏州大学中国特色城镇化研究中心主任，主要研究方向为发展哲学、发展伦理学、城市哲学。
　　
　　◆索亚：空间思考能提供将不同社会运动联系起来组成另一个更大联盟的视角。空间一方面压迫我们，另一方面又成为我们回应的策略。
　　
　　◆陈忠：我们倡导构建一种没有学科归属与学科边界的一般城市学，提倡城市哲学与城市批评史研究，倡导以哲学的方式关注城市问题。
　　
　　世界尚未进入后城市化时代
　　
　　陈忠：如您所言，中国与世界，正在迈向城市社会，正在面临综合性的社会转型、城市转型。中国目前正处于高速城市化的阶段，而当代西方城市化的高峰则出现在二战后至20世纪七八十年代。在您看来，中西城市化最主要的差异在哪里？应该如何认识中西方城市化的关系及各自特点？
　　
　　索亚：从城市化的速度和密度来看，当代中国经历了一种非常独特的城市化。因为中国的城市化主要是发生在过去30年，正是全球化凸显的时期。全球化背景下，中国与西方共享着某些相同的东西。在这个意义上，中西方城市化的差异正变得越来越小。中国城市化的结果与世界其他地方具有某些相似性。比如，苏州、上海、北京等地正在发生我所说的区域城市化，洛杉矶、伦敦也在经历这一过程。
　　
　　陈忠：在我们看来，中国的城市化仍处于扩张期，而西方已基本完成了城市化。就您所了解，世界城市化，比如美国、英国城市化的趋势如何？其特点是什么？是否已开始进入后城市化时代？
　　
　　索亚：尽管我也用“后”这个词，但我不会在三个词前用“后”，即城市、工业和资本主义。因为在我看来，我们在总体上仍处于城市化、工业化和资本化的进程中，并未进入后城市、后工业和后资本时代。
　　
　　城市远比西方人想象得重要
　　
　　陈忠：在我看来，这恰恰反映我们仍处于现代性之中，或者说，我们的现代性仍处于资本化、工业化和城市化这一阶段。对中国而言，有一个很大的问题，那就是西方的工业化、城市化和资本化及其发展路径是否具有普适性。对于中国来讲，如此高密度的人口，如果按照美国的城市化来发展，可能是一条不归路，它会给世界和中国本身带来很多问题。您对这个问题怎么看呢？
　　
　　索亚：我认为，并不存在一种普适性的城市化过程。从历史看，城市化经历了许多巨大的变化，已形成了许多不同的周期。城市化正在资本主义国家的城市工业化过程中经历最大的转型之一。没有必要将西方的模式作为一种具有吸引力的模式来效仿。因为21世纪是中国的世纪，你们是先进的典范。
　　
　　城市化是某种正在发生着彻底改变的东西。12000多年来，人类一直以城市社会的形式存在，但是否有一个描述城市本质的范畴？我所使用的一个范畴是集聚。城市就是一个集聚体，高集聚体，是人类集中居住的地方。城市通常是人类的居住地，人类的聚居村。这一问题可能的基础就是我关于区域城市化的讨论。自19世纪60年代开始，特别是20世纪80年代起直到现在，世界上的每一个城市都在某种程度和强度上经历有一种共同的、新出现的城市化形式，就是我所说的区域城市化。
　　
　　陈忠：在《城市经济》等著作中，简·雅各布斯也使用聚集来揭示城市的本质。我也非常赞赏雅各布斯关于平民城市的理念，它对我们理解城市问题确实具有重要借鉴意义。但这里也存在一个问题，简·雅各布斯认为在人类文明转换中，城市具有优先性，以城市为本质线索看待人类历史，是否具有充分的考古学和文化人类学依据？这种观点是否会陷入城市中心主义？
　　
　　索亚：首先，仅仅期望以简·雅各布斯的理论来解决城市问题是不够的，也无法为我所讲的城市集聚的解决提供一个充分的动力机制。城市今天正在发生的令人兴奋的，让我们比以往任何时候都要关注城市的东西，正是被地理经济学家所发现的——集聚。聚集是所有发展、所有技术革新以及所有文化创造的主要力量，而这些观点本来并没有文献依据。到20世纪，才有简·雅各布斯和Marshall等关于集聚经济的研究。没有其他人的工作涉及到这个问题，因为西方社会科学和经济学忽视了空间与城市所具有的因果性力量。
　　
　　简·雅各布斯是认识到这个问题的少数人之一。列菲伏尔也有过同样的论断，即人类社会是作为城市社会来实现的，对此他并没有作出时间界定。简·雅各布斯的最大贡献是指出人类社会自诞生起就是如此，把时间回溯到10000或12000年之前，提出城市化是农业革命发生的必要力量。这可能颠覆了所有其他人的想法。她说城市先出现，有可能是夸张的。我认为，城市首先是被数以百计的集聚者生产出来的。我们现在认识到城市远比我们西方人想象得重要。
　　
　　空间扩张或导致无法预料的后果
　　
　　陈忠：我们都很关注空间生产问题，但您可能更为强调生产及生活的空间性，强调空间范畴的理论解释力问题。而我之所以关注空间生产问题，更多地是因为在中国当下现实的城市发展虽成就巨大，但也存在空间扩张、空间生产过度，甚至空间生产不正义等问题。对中国学者而言，关注空间生产与城市问题，是因为空间与城市扩张已经为我们带来并可能继续带来诸多无法预料的政治学、社会学、人类学、生态学等综合后果。
　　
　　索亚：在过去的25年，中国经历了其他地区所没有的作为发展最主要动力的城市工业化。城市集聚具有动力作用，带来了不可思议的城市工业化的强度、速度，推动中国的经济发展。大规模的集聚比中型的集聚更有生产力。我们需要了解机制，需要了解为什么有些城市产生了比其他城市更多的东西，是什么原因造成的。在哲学层面，政治和城市规划是完全不同的东西。现实的情况很复杂。研究城市化并不是只讲城市发展的积极方面。空间集聚也有其负面影响，比如对乡村的破坏，加剧社会分级与贫富分化，造成了日益增长的贫困，对环境造成了破坏。中国的城市化有令人惊奇的积极成果，将5亿人带出了相对贫困，但另一方面可能产生了世界上最差的城市。
　　
　　直面中国城市的特殊性
　　
　　陈忠：在《后现代地理学》、《第三空间》等论著中，你讨论了空间辩证法，认为空间辩证法是历史、社会与空间共存的“三元辩证法”，特别强调空间维度。在我看来，有两个问题需要讨论。一是空间维度与地理本身的多样性问题。强调空间维度，是否会漠视地理多样性，甚至文明多样性？二是辩证法的维度问题。面对高度复杂的城市问题，我们是否需要引入更多的维度与范畴，比如文明范畴，来理解城市，建构“四元辩证法”甚至“五元辩证法”？城市是人类多样、异质文明要素的空间化聚集，讨论城市离不开文明这个维度。
　　
　　索亚：这涉及到本体论的问题。讨论文化或文明之前，有必要探究本体论，它是存在的条件。我将本体论看作是对生活最基本维度的追寻。它一直关注普遍性，是社会地产生的现象，比如文化、城市、权力差异、性别差异和社会阶级的基础。错误或者错误的根源之一是它们依靠一个扭曲的本体论。空间性、历史性与社会性，处在同一层面，历史是我们制造的某种东西，地理和社会也是。现实世界非常复杂，我们需要一个相对简单的方式来理解、把握复杂的对象。“三元辩证法”或许有些简单，却是我们把握复杂世界的一种认识论选择。我们需要认识论。现有的实证主义的、结构主义的、马克思主义的以及后现代主义的认识论，都是比较有力的认识方式，但它们有失偏颇，有自己的问题，除非加入同样有力量的空间维度。针对现有理论对空间维度的忽视，我主张空间转向、空间本体论和城市本体论。
　　
　　我们需要新的城市化理论。它是三元的，是空间、历史和社会共存的三元。我们日益意识到城市化的动力作用，城市化作为社会发展的动力作用。我们现在所要做的，就是加入空间这一彻底的跨学科的视角，将所有的一切空间化。你们或许对此有不同看法。
　　
　　陈忠：城市基础理论的创新是一个相当艰巨的任务。如果我们固守自己的理论，可能很难进行真正的跨学科研究。正如我们在理论探索中日益认识到的，进行城市理论创新需要有不同学科的深层参与。当下中国所需要的城市理论，可能并不归属于任何一个现有学科，而是一种真正跨学科的城市学，一种直面城市问题，没有学科归属的一般城市学。
　　
　　索亚：中国学者在城市研究方面作出了巨大贡献，这是其他国家的学者们所不及的。你们已作出了不同寻常的贡献。为什么你们不去探究它们是如何产生的呢？那意味着要真正理解中国城市化的特殊性。
　　
　　运用空间回应空间的压迫
　　
　　陈忠：直面中国城市问题与城市理论的综合特殊性，确实是中国城市研究深入推进的重要前提。但对中国而言，建构合理的城市行动同样迫切。您在《寻求空间正义》一书中提到了集体行动。现在很多社会理论及政治理论都强调集体行动。但我们都知道集体行动是一件非常困难的事情，它可能会流于集体行动的乌托邦，只是在理论上预测行动的可能，而无法落实为真正的行动。您如何看待这个问题？
　　
　　索亚：若没有批判的空间视角，我们就会随波逐流。如果没有批判的空间想象，我们不可能进行空间的实践，寻求空间正义也是不可能的。空间的维度很重要，我讲的空间不是固定的物理空间，而是被社会地生产出来的空间性。必须强调集体行动有庸俗的、糟糕的集体行动，也有精明的、聪明的及创造性的集体行动。集体行动并不总是相同的，或总是好的。
　　
　　陈忠：关键是如何针对城市问题组织合理的集体行动。谁来组织？集体行动是否会走向极权或无政府主义？
　　
　　索亚：你们必须对体制有充分的了解。我们需要斗争，需要以空间的方式进行斗争。空间制造了权力和控制，资本控制了空间。它们制造了不正义，制造了剥削、统治、压迫等所有负面的力量。那么如何来进行集体行动呢？我们能够通过鼓励社会进步力量进行空间性地思考来增强社会的进步力量。当然这不是唯一的基础。但可以得出结论，空间性地行动是有益的。如果对空间有一个特别的理解，我们就能够有策略地运用它，通过达成共识加强社会行动之间的关联。要想将女性主义、反资本主义等和平运动联系起来非常困难。空间思考能为我们提供将这些不同社会运动联系起来、组成一个更大联盟的另一种视角。空间一方面压迫我们，另一方面又成为我们回应压迫的策略。所有一切都是空间性的，我们从最开始就是空间性的存在。
　　
　　今天无法“去”城市化
　　
　　陈忠：您几次来到中国，观察并体验到了中国的城市化。您认为中国城市化今天遇到的最主要的问题是什么？对中国城市化以及城市理论研究有什么建议？
　　
　　索亚：今天的中国是当今世界非常独特的国家。你们不会“去”城市化，城市化肯定要继续进行下去。中国政府正在某些方面作出尝试，但正在继续的城市化将会彻底地破坏乡村。所以在乡村需要作出另外的尝试。你们需要想办法解决诸如流动人口、不可思议的环境恶化等问题。解决流动人口的问题，需要创造更多的工作机会来吸纳流动人口。可能我自己对中国的情况过于乐观和积极。最大的挑战是，我们能否以一种创造性的方式来创造一个正义的、资本的社会主义社会，来应对这些环境的、社会的以及文化的问题？这是件很困难的事情。资本主义的发展就是城市化的发展，因为城市化推动了工业化，工业化又推动了城市化，它们相互交织、相互缠绕共同发展，就像简·雅各布斯谈到的文化革命。但城市化确实带来一些负面影响，我们需要解决这些问题。
　　
　　我们需要关于城市的基本理论和理念，需要有空间意识的人们与区域思想家。城市在创造新的思想，城市就其本质来说，就是创造新的思想。除了应用批判性的空间视角之外，你们不应该依赖西方的思想和模式，应该有一种杂元、混合的思维。
　　
　　陈忠：我们需要对城市是什么、什么是好的城市，如何建构城市等问题进行更为一般性的理论思考；需要对世界文明转换与城市史的关系，对中国城市化的特殊性等问题，进行更为深入的研究。正是在这个意义上，近年来，我们倡导构建一种没有学科归属与学科边界的一般城市学，提倡城市哲学与城市批评史研究，倡导以哲学的方式关注城市问题。
　　
　　（本文系2011年国家社科基金重点项目“城市哲学与城市批评史研究（11AZD058）”的阶段性成果，感谢华中科技大学董慧教授为本次对谈及整理作出的贡献）