“如何用积极的心理在社会转型期获得幸福”——彭凯平教授接受中青在线访谈

2010-08-16 作者：佚名 来源：中青在线

　　【主持人】：各位中青在线的网友，大家上午好！我是今天的主持人《中国青年报》记者李桂杰，今天我们请到的嘉宾是清华大学心理系系主任、美国伯克利加州大学终身教授彭凯平和美中国际心理学院执行院长邢健，参加中青在线的这期访谈，解读国民心理健康指数的话题。现在请二位跟网友打个招呼。
　　【彭凯平】：大家好，非常高兴来到中青在线为国内网友服务，进行对话、探索，共同关心我们国家的心理卫生、心理健康问题。
　　【邢健】：大家好！很高兴在这里和大家交流。
　　【主持人】：日前由清华大学心理系、中国青年报和腾讯网共同推出的一项有关国民幸福感的调查问卷的调查结果中，有这样一组数字：70%的人对自己目前的生活不太满意，非常满意的人只有3.2%；有47.8%的人对自己的未来缺乏信心，对自己未来很有信心的人只占到13.1%；总体来说感到自己非常幸福的人占6.05%，感到自己不幸福的占38%。您是如何看待这个调查结果？它是不是直观的反映了我们国民幸福指数非常低呢？
　　【彭凯平】：作为心理学家我们在看数据的时候，问两个问题：一是样本的大小，二是样本代表总体特性程度有多少，是不是跟我们想要预测的整体相一致。
　　我觉得这组数据给我的第一印象是比较惊人的，不高兴人群有这么多，这是我没有想到的。主要要看一下调查的人数，如果我们调查人数相对而言比较少，也就代表中国整体人群可能性要低的话，只能代表调查人的心理问题，如果调查的人成千上万，70%也就是有成千上万的人不高兴，这也是很大的心理问题。样本总体代表性，反映了很大一部分人自己觉得自己不够幸福，所以值得我们大家关注。
　　现在最需要的是有一个比较系统的、全面的有代表性的全民调查，我们现在还没有做，这只是一个网上调查，反映的是网民心理问题、心理状态，我可以说有 70%的网民觉得自己不幸福，这个本身也有意义。第一，网民代表的是年轻人。第二代表了有一定的文化和知识水平的人。第三网民是有社会责任、社会关注度的人，喜欢上网，说明关注社会事物，这个人群应该是作为精英或者近似于精英的人群，所以是积极的，需要我们支持和欣赏的社会团体，他们觉得不高兴，这个社会应该值得关注，值得我们探讨。
　　【主持人】：绝大多数参加问卷的家庭收入为3万-6万，能代表中产阶级吗？
　　【彭凯平】：这是典型的中产阶级收入水平，这些做调查的网民在某种程度上是中国社会应该关注的中产阶级，而且是亚精英群体，特别重要的精英没有时间上网或者上网不愿意发表意见，这是需要社会关注的群体，他们的意见值得各级政府和各个部门的关注。从人数、性别比例来讲，性别比例各占一半，年龄相对偏低，正因为是年轻人充满希望和幸福的年代，结果发现自己不幸福，这对我们来讲是一个红色的信号，值得我们关注，在中产阶级或者中产阶级初期的代表人物，不能代表中国人。这些人有这些问题，需要我们关注。
　　【主持人】：邢老师，企业的员工是不是也有提升员工幸福指数的问题？
　　【邢健】：企业原来就有大量问题，如果没有构成一个明确的需求，在今年一系列的社会事件的发生，企业和各个行业都感觉到职场人士的心理健康是一个非常重要的领域，也开始在这方面形成了需求。
　　【主持人】：主要有哪些方面？
　　【邢健】：员工心理健康方面：一是员工工作状态、工作活力和心情相关性，包括创造性、工作积极性跟个人情绪、压力有很大的关系。二是员工的幸福感，如果一个人的状态、幸福感非常好，工作效率、人际关系都会处理非常好，如果这个人状态不是很好的时候，可能在单位人际关系和工作都会受到不太好的影响。
　　【主持人】：国民幸福感，国民幸福指数是什么概念？能否在学术上得到承认？
　　【彭凯平】：有。二十年前，从事社会研究的学者提出在人类发展中，我们不光要关注GDP，更要关注国民的幸福，因为经济发展的目的是为了人民幸福，任何国家的存在，人民是主体，没有人民，这个国家存在其实是没有意义的，这是西方学者的普遍认识。这个概念引进来，最早还是由经济学家和社会学家引进的，但是引进国民幸福指数遇到一个挑战，不完全由这些客观的经济和社会来决定，幸福感是心理感受，不是有多少房子，有多少面积，政治体制是什么样，就决定了人民的幸福。还要我们自己去体会，我们主观的加以了解，跟别人进行比较，所有这些心理活动产生的感受，才是人民真正的幸福感受。
　　最初由经济学家、社会学家提出这个概念，发现与老百姓直接心灵体会有很大的差异。比如北欧国家最幸福，亚洲国家很不幸福，按照社会指标，亚洲人很不幸福，但是发现调查出来的结果，东亚国家，特别是一些佛教的国家东南亚国家，按照社会经济指标很落后的，是穷国，连厕所、公共洗浴的地方都没有，但老百姓特别快乐、滋润，所以说应该引进心理学工作。
　　九十年代，心理学家开始加入国民幸福指数的研究，把这个概念由社会、经济学的指标，同时再加上心理的指标，就变成了由客观、主观相互结合的比较准确的指标。但是这个概念，也是一个不断变化的，因为需要不断的完善，不断的提高，任何心理变量受到的影响特别多，所以在某种程度上不是一个固定的指标，不像价格指数、通货膨胀指数等社会指标，那都是固定的由数字来决定的，而心理指标是一个变化的指标，因为人的心态是变化的，这个指标是一个科学的指标，是随时随地不断完善提高的指标，心理受到文化差异的影响，中国人的心态和外国人心态是不一样的，所以中国人的幸福指标必须是中国化的、本土化的。它是科学性的，但是它也要不断完善的。
　　【主持人】：不丹把国民幸福指数纳入政府考核的一个指标，2004年中国好像要做，后来没做起来，像这种考核，您觉得有意义吗？
　　【彭凯平】：这个问题从两方面来讲：一是我们必须强调国民幸福指数在社会经济发展中的意义和作用，如果这个考核能够起到促进作用，可以做。二是我们也应该谨慎，我们中国人做事情容易做到极端，如果把国民幸福指数作为一个考核指标，相对而言有很多软性指标，不排除在实践过程中出现很多作假、欺骗、误导、取样偏差很多的问题，如果作为一个考核指标的确立过程中，没有科学家的独立的贡献和作用，完全是一个政府行为，我觉得还不如不做。因为由政府出面作为地方政府政绩考核的指标，总会有走样，这是经济学里的基本发现。只要是政府制定一个政策，在实践过程中总会有误导的可能性，任何事情只要政府一出面，就容易变样。中国社会要自下而上的做工作，社会发展要靠学者、公民、社区一起来做。但是要变成一个统一的全国性的指标，肯定会走样。
　　从我们自食自立的角度，我们当然愿意政府做，我们一下变成政府依靠的心理学家，但是从科学家的责任和正直角度来讲，我觉得这个问题还不是我们暂时应该考虑的问题。我们要探索，但不要作为地方政府官员的政绩考核指标，这是我个人意见，我们同行可能有不同的意见，但是我个人觉得这种事情影响太大，需要慎重的对待。
　　【主持人】：要衡量国民幸福指数，不做一个科学的探讨，只是说现在的国民幸福指数，有什么基本的考量指标？
　　【彭凯平】：我没有说主观幸福感或者国民幸福指数不科学，它是一个科学概念，它的测量方法要不断完善，不能把它作为政绩考核的指标。GDP和经济发展指数都不能作为绝对的指标，一个地方发展状况和人民幸福是一个综合指标，任何指标对于政府决策来讲，或者对老百姓的评价来讲都只能是一种参照，这种参照体系要建立，能提供一定的信息，提供一定的指导，能够让我们发现一些问题，让我们找到一些前进的方向。参照体系虽然不是完善的，总比没有好。不要作为唯一的绝对的政治考核指标，我们要警惕小心。有没有科学方法？当然有。就是让一个人简单的报告一下我不幸福，这个就有意义，一般人愿意讲自己不错，有人说我不好，我不幸福，这需要一定的心理努力。
　　这种幸福指数虽然影响因素很复杂，主观性很大，结果值得我们关注的，如果长期积累，有一个定期的发展变化，没准和社会发展其他的变量都有可能指导和预测意义。美国一个调查指数，对现在经济有没有信心？消费者信心指数，由密歇根大学社会研究所做的，发现一个很有趣的现象，消费者信心指数能够预测美国总统大选的结果，所有政党投资决策，竞选花多少钱，做什么广告，都要参照当地的消费者信心指数，就是对经济生活满意吗？所有简单的心理问题，虽然本身特别软，特别不够科学，但是长期做，会发现有意义的社会生活指标，现在不知道，是因为不做。中国人做事情，还是要有一定的耐心，社会发展不要急功近利，不要以为这个指标全世界公认就很好，不一定的，得做实践和积累。
　　我们社会科学、行为科学缺乏一定的正确认识和包容，有很多不确定性，是社会自然现象的必然结果，积累以后，就会发现很有意义。幸福指数测量，主观表述有意义的，还有一些客观的指标，生活领域的评价，构成人类的幸福有很多因素，家庭的、社会的、安全的、就业的、卫生的、文化的、宗教的、精神的很多领域，都对我们主观幸福有影响，这些领域要不断进行评估分析，综合起来就会有一个比较稳定的多领域的一个综合指标。我们现在正在开发、探索，迟早要有这样的指标，这样的指标结合主观陈述、体会就很有意义。
　　还有一些心理学指标，比如积极的情绪、积极的生活事件，中国人是一个集体主义的文化，有的时候社区的、国家的一个重大事件，能够对我们的主观幸福感产生巨大的影响，比如我们自己觉得特别不顺利，国家发了一个神七，觉得特别幸福。都是值得社会心理学家关注和分析，这个体系迟早要做，早做比晚做好。
　　【主持人】：幸福指数的考量不是单一的，需要很多部门协同起来做的。
　　【彭凯平】：是多学科、多领域、长期的工作。不能简单的用几个方面和一个时间的数据来代表整体的主观幸福感。我们的目的是提高人民的幸福感，不能最后做出来对人民幸福感有伤害，作为一个政绩工程，影响官员行为，也影响老百姓行为，造成人民不幸福，就没有意义了。一定要有一个明确的目标，不要把它功利化、世俗化，不要变成考核的绝对化。
　　【主持人】：最近的社会暴力频发，幼儿园的砍杀事件，灭门事件，富士康员工的跳楼自杀事件等都引起了整个社会关注，在这背后，与百姓消极的心理关系密切，从心理学的角度上说，中国社会处在一个社会转型期，有研究说，在人均GDP处于1000—3000美元这一阶段，既是加快发展的黄金时期，也是各类矛盾的凸现时期，很容易遭遇“成长中的烦恼”。比如，城乡居民收入差距加大，资源环境的压力、就业的压力、治安的压力都会加大，如果不能及时解决这些问题，即使经济在发展，老百姓照样感受不到幸福。对此，您怎么看这种社会现象？中国是不是找到了一个转型期？
　　【彭凯平】：肯定是到了转型期，政府也在谈社会经济转型时期的社会管理、社会政治、经济发展，温家宝总理首次提出中国政府的执政方针策略是人民的尊严和人民幸福。第一次提出这样的观点，说明每一个中国人都知道中国社会处在一个发展的关键时期，从心理学家体会来讲，应该是有一些可以知道的客观指标。从现在开始中国人民的主观幸福感跟GDP增长没关系了，再增加社会财富，老百姓不觉得幸福增长。
　　【邢健】：3000美元是一个拐点，在以前物质和幸福是同步增长，3000美元以后，财富增长不代表幸福感的增长。
　　【彭凯平】：社会发展到这个阶段以后，心理疾病的发生率超过了生理疾病的发生率，现在由于心理卫生造成的伤害超过了心血管疾病造成的伤害，现在更多关注心理健康问题。社会的自杀率会有所提高，自杀现象不要以为只是穷人的，其实自杀是公平的，不管是男的女的、穷人富人都有这种倾向性。经济指标，贫富差距在这段时间会凸现，3000美元是一个平均数，说明有很多人在3000美元以上，有很多人在3000美元以下，价值观、行为都不一样，富人看不起穷人，穷人对富人看不顺眼。到底什么时候出现？是不是在3000美元可以去探索，自杀问题、心理问题是全世界普遍现象，我们从发展角度看，确实跟以前不一样，这应该是我们承认的社会现实。
　　【主持人】：在社会转型期，人的个性和心理有什么样的特点？
　　【彭凯平】：我从社会心理学角度谈这个问题，五个字，第一个字“漂”，比如北漂反映中国人的心态，我们没有根，人类的爱国、爱家乡、爱自己的故土，这是人类普遍的心态，动物是有自己的巢，爱国主义是一种本能，如果你不爱国说明没有人性了。爱家、爱地区、爱自己的故土，这是本能，现在没有故土，以前在深圳打工的农村，赚三五万回家，做两件事情，盖一栋楼，娶个老婆，现在回去，现在已经是别人的家园，高楼大厦，我们没有自己的根，中国所有中产阶级、青年人买不起房子，这是很大的社会问题，“漂”对人类心理伤害挺大的，有根的话，有安全感、道德自律感，我自己的行为影响家乡人的评价，现在没有了，我没有衣锦还乡的荣誉了，没有人欣赏你，没有人为你欢呼。
　　第二个字“争”，我们中国社会竞争意识太强了，升学、职业就业、提升，我回国主持一个心理学系，现在求职的人太多了，我能够题解他们的心态，因为找工作太难了。如果社会出现这种过独木桥心态，只能产生竞争、敌意、仇视、不满，想方设法追求成功、独特、优秀，这让我们心不太健康，不太安全。
　　第三个字“害”，谁都觉得受到欺负，谁都觉得人家占了自己的便宜，富人觉得社会不公平，大家仇富，穷人觉得社会不公平，因为觉得自己没有发展机会，官员觉得欺负，上面管着，没有一个阶层感觉自己特别好，我们这个社会的存在，应该是要有一个稳定的社会的阶层，它是社会的中间，对社会充满信心、希望，觉得自己是这个社会的一个得益者和代表者，网民是我们要关注的对象，他们很有可能是中国社会稳定的因素，他们有责任感、有教育，有一定的思想，爱关心别人，说明这个群体要关注。我们要消除受害心态，自己受害了，要报复，就很麻烦的。在这个情况下，我们要宣传公民的责任意识，中国的问题和成就都是我们中国人民做出来的，都是我们自己的责任，我们中国社会的成功是我们老百姓做出来的，我们中国的问题也是我们老百姓自己的问题，不要把它想成是政府的问题，政府官员也是一样的公民。现在大学毕业生，那些中央领导就是我大学同学，他们也是人，他们犯的错误，他们做的事情，也是我们犯的错误、做的事情，要培养公民平等的意识，现在这个心态不好，政府推出一个措施，就认为官员自私自利，刚刚提出一个事情，这个是不是代表官员的自私自利倾向性，全社会都是这样处理问题。我们不是说中国社会问题没有问题，没有腐败，这种现象肯定有的，任何社会都会有，中国尤其可能出现，因为社会转型期间，很多社会政策体制，我们不知道，我们没有经历过，我觉得这个现象都会存在，但是要有一定的理性分析思想。
　　第四个字“恨”，跟传统意识形态有一定的关系，人类社会有不同的阶层，这个阶层是变化的现象，但是容易固化，认为你是资产阶级，我是无产阶级，其实很多资产阶级以前是无产阶级，阶级是不断变化的现象。我们把它固化，就产生阶级分析的倾向性，很有伤害的。等于人为的把社会公民作为敌人来对待，忘了他们是我们社会公民。出现仇恨心态的时候，容易产生攻击。挫折攻击理论，受到挫折就有攻击倾向。比如一些小孩看电影，做一个看电影之前和看电影之后的调查，看电影之前不让他看，让他做作业，他就有攻击性。要剖析阶级斗争的思想，要与时俱进，我们现在是一个公民的社会，我们是一个执政的政党，我们政党不能再搞阶级斗争，现在的革命是改革和进步，奋斗目标是民族和国家的强盛。真的要做到政府执政理念，我们的国家发展战略，我们老百姓的心态，是一种与时俱进、不断发展的心态。
　　第五个字“惑”，在社会转型期，很多传统价值观念和现在行为有很多冲突，中国同时要维护传统的思想道德，这里产生的迷惑、冲突、不了解是非常强的，社会总变化，现在不提出新的价值理念和观念，肯定有疑惑的倾向性。还是要建设中华民族的精神家园，让我们每一个老百姓都知道，我们有自己的传统价值观念，我们仁义礼智信是非常好的价值观念，我们必须用现代的方式加以理解，我们的仁义、忠不是对君主的忠诚，是对人民和社会的忠诚，对象发生了变化，但是行为、表现和信仰还是一致的，我们的勇气应该要提倡的，中国社会要提倡勇气。
　　我们现在责任感少了，包括网民都是起哄，都是跟大流，没有敢承担责任，出来都是打酱油的。社会问题的人人有责，毛主席说得很清楚，黄炎培跟他讲社会时代变迁，总会出现周期率由胜向衰，毛主席找到一个办法，人人有责，民主就是公民责任感。民主是生活方式，民主是一种精神价值，就是公民责任感。我们中国社会要大张旗鼓的宣传我们的民主概念。现在一说民主都害怕，是一种公民责任，要提倡公民责任感。敢为人先，一个不能太超前，脱离现实，就是疯子，也不能太自私，自己敢为人先，拿别人的生命和幸福作为代价，来做自己的事业满足，控制这两个要素，敢为人先就是一个积极的精神理念。
　　【邢健】：中国社会转型期是毫无疑问的，在转型期，有很多不和谐因素，如何从不和谐因素转变成和谐，这是全社会都关注的事情，也包括心理行业也非常关注。这种不和谐因素，彭教授讲的五点，很全面了，现在每一个阶层，每一个人都或多或少的五个方面之一，尤其是竞争。现在竞争渗透到社会各个领域，但是竞争并不是生活的目的，而是一个幸福生活的手段。不管是成功者，还是失败者，还是强者，还是弱者，现在思想上都有一些比较消极的心理。强者认为自己成功是个人因素，没有看到社会提供的机遇，对他人和社会不讲回报，不讲感恩。弱者觉得自己受到不公平待遇，所以产生了一些仇富情结。强者的冷漠情绪和弱者的仇富的情结都会对这个社会有损害的作用。通过社会现象引发出一个新的心理学的办法，来做一些方法的解决，我们心理学对社会现象有一些解决的方法。
　　【窦东徽】：很多心态变化是结果，不是原因。我觉得很多心理现象，社会道德滑坡，不能从个人价值定向来看，这个人反映整个社会现实，是一个结果，我更强调不能从个人品格、素质方面来要求，首先有一个制度保证，应该经过一个制度设计的环节。比如分粥，怎么把粥分得更合适，每个人自己分肯定拿的最多，如果有一个制度设计，谁分粥谁最后拿，我们应该有一个好的法制。
　　【邢健】：我们整个社会物质生活富裕了，由于精神上的一些贫乏，或者在精神领域注重不够，原来叫精神文明建设，随着改革开放，物质文明建设变化非常大，人们在精神上有一种空虚。在这方面，我觉得从政府的角度，也要有一个考虑，怎么样丰富人们的精神生活，除了物质以外，还有精神上的。现在社会产生了很多现象，有的人很有钱，不知道要干什么，甚至失去了生活的含义和追求，不知道追求什么。原来可能是有钱的时候怎么着，一旦有钱的时候失去了生活目标，觉得人生价值没有了。
　　【窦东徽】：现在缺乏一种理性的思维方式，我们每个人做事情都有自己的理由，做任何事情给出一个原因，为什么要这样做，说的很有系统。学术人都犯常识性错误，推理判断的错误，心理学家研究出一个现象，百分之多少怎么样，肯定有人出来反驳统计结果，类似的现象很多。
　　【主持人】：社会缺乏一种理性。
　　【窦东徽】：积极心理学从理性思维切入，消除人们的误区，如果思维方式是错的，思维惯性又回到原来的轨道上，不会有一个延续的效果。
　　【主持人】：还是刚才那个调查，和家人关系不太融洽的有16.%，这个数字是高还是低？
　　【彭凯平】：应该不算太高，主要是这个问题的理解很复杂，家人对于不同年龄来讲是不一样的，有人指家庭关系，有人指父母关系。夫妻关系融洽比例，在美国起码是不高的，很多认为不太融洽，亲人之间容易出现一些问题和麻烦，因为在一起时间长，从理性分析原则来讲，你跟亲人行为样本多，出现问题也多，跟别人就一面之交肯定是积极的。做判断的时候，从心理学角度讲是亲人关系。我觉得这个是不太高，判断意义不太一样。问题理解是不一样的，我们不光要关注数字，还要关注数字后面的心理学意义是什么。日本调查比较高，最不满意就是与亲人的关系，你最满意的是什么？也是与亲人的关系，所以是一种爱恨交加的关系。我们在看这个问题，要把后面的心理学意义搞清楚。
　　【主持人】：如何能够在家庭生活中获得幸福感？公众怎么看极端的事例？
　　【邢健】：现在人们更关注自己跟亲人的关系，我觉得人的归属相关。现在处于一个社会转型期，原来强调国家前进，忽略个人家庭的。五十年来以来一直到文革期间都这么强调的，现在有一种归属感，人需要有一些归属感，现在从国家角度充满了很多不太和谐的，或者有些不能认可的，就把这种归属感归到家里，关心家庭和谐关系的比例越来越高。如何创造和谐关系？首先从理性思维怎么解决？比如和孩子的关系，牵扯到教育理性思考的问题。原来中华民族望子成龙，很多家长对孩子过高期望，产生一种不理性期望，很多家长都有狠铁不成钢的感觉，应该让孩子自然的成长，不能按照家长意志来成长。夫妻关系，是不是都跟恋爱时的状态，非常浪漫、甜蜜、亲密，可能时间长了越来越平淡，怎么理解这种关系，这也是一个理性判断问题。
　　【彭凯平】：家庭生活方面的幸福感有五个方面：第一感恩的心，大家觉得别人欠我们，消除这种心态就是感恩，实际是很多人帮了你，父母、老师、朋友帮了你，这种感恩之心很重要的。在家庭生活中，尤其要有这种感恩之心。夫妻之间，不要以为我跟你结婚占了我便宜，对方也是一个有独立思想、自由自在的人，为了爱情做出牺牲结婚了，这种感恩是第一的。父母尤其是这样，最伟大的爱是母爱，是牺牲精神。一定要跟人家说谢谢你，大家老觉得西方人虚伪，什么事情都 Thank you，这是一种心理沟通的方式，表示我看中你、欣赏你、爱你，我们中国人要把爱表达出来，不要搞得一切都在无言之中。在家庭中，要提倡感恩之心。
　　第二，我们也要找到自己的贡献所在，任何社会关系需要投入的，需要贡献的，我们得要找到自己能为人家做什么事情，不要想人家能为我们做什么事情，要想自己做什么事情，能为自己亲人做什么事情。
　　第三，我们也要欣赏生活，不要老是在忙，英文说“停下来，闻一下芬芳”。让我们体会一下生活的美好，我们别老在那儿忙，钱是赚不完的，生活的美好可以欣赏的，一个好的天气，一个好的音乐，一个好的书，一个好的谈话都是幸福。我们几个人坐一起聊天特痛快，这就是生活的幸福。
　　第四，我们要有健康的生活方式，不能老大吃大喝，一是违反低碳原则，二是违反生态原则，三是违反心态原则。大吃大喝酒的生活方式，不健康的娱乐方式，这都是很危险的，这都不是幸福的。我们健康的生活方式跟幸福指数相关很高的，一定要找到健康的生活方式。日常生活中提倡健康的生活方式，有规律的作息、生活，其实是非常好的。
　　第五，人心的联系。有一个心心相印、心心相通的朋友或者其他人，能够跟你交心。我们社会要提倡，这种隐居的人是没有幸福的，是全世界公认的。人心的沟通很重要，从幸福科学已经有证据证明的，五个比较成功的方法，适用生活的各个方面。
　　我们社会有一些男性把自己的成功定位为娶一个漂亮的女人，这个很危险，也是不幸福的，女性的漂亮是产生幸福感的一个要求，特别是年轻的时候，但是在婚姻中更重要的是心心相通，如果这个人漂亮，不能理解你，不能沟通，不能交流，慢慢会觉得很疲倦，审美有疲劳的。美国对男性做调查，性感女性是希拉里，因为她有智慧，有精力，能跟你沟通交流，对成功的美国男人特别是有吸引力。女性找一个特有钱的富翁，不能尊重你、欣赏你，瞧不起你的家人，是一辈子都不幸福的。
　　【主持人】：下面咱们来回答几个网友问题。
　　【网友】：据说农民幸福感比城里人高？
　　【彭凯平】：我没有看报道，不太容易回答。有三个比较难的地方，第一是农民的定义，现在都认为自己知道什么是农民，中国社会变化到这个阶段，谁是农民，谁代表农民，农民生活状况什么样，我们是不知道的，这个阶层定义值得我们探索的。第二区域差异，中国社会发展很快，不同区域经济发展水平都不一样，深圳的农民是谁？深圳的农民是老板，中国社会的区域差异，这个很难定义。第三，有没有真正的农民，户口本也是农民，来的地方也是农村，生活方式和工作方式或者生存方式都是以农村的土地收入来维持自己的生活，如果这么讲，我觉得他们没准还挺幸福的，不是指农民工，不是郊区农民，又不包括贫困地区的农民，我去陕西很穷的地方，2003-2005年，我是美国唐氏基金会董事，在陕西最穷的地方支持女童入学，那些人不是靠农作物生活，叫生态难民，要政府资助生活，农民难民不幸福，政治难民也不幸福，城市难民也不幸福，这个问题不好回答，主要概念有这么难的定义。我不排除研究工作者的定义，根据他的调查结果有幸福和不幸福。
　　【主持人】：这个网友可能说是工资低的人，比如卖水果、炸油条的，不见得比中产阶级幸福指数低。
　　【彭凯平】：必须有一定的经济保障，收入不是特别高的，在中国社会我们没有做数据调查，大概什么样收入阶层主观幸福感跟收入脱节，我不知道这个拐点，我好像看到一个国内报道，月收入800-1000人民币是一个拐点，在这个之下，多一分钱多一份幸福，在这个以后，与社会发展更密切，跟心灵感受更密切，低收入阶层的人，整体而言不应该是特别幸福，如果收入特别低的话。低收入的人的幸福确实应该得到我们的关注。
　　【主持人】：类似像富士康这种大的公司，通过哪些方式提升员工的幸福感？
　　【彭凯平】：这个问题牵扯到《劳动法》的问题，劳资关系问题，地方政府对企业的支持和帮助的问题，有很多具体的问题。我觉得几个方面值得注意的：第一，我个人进行心理干预、心理援助、心理指导的时候提出：我觉得法律一定要有保障，我们要尊重员工的劳动与休息的权利，这要保证足够的工休时间，调整他的身心健康，健康的生活方式包括在企业工作的人也要有健康的生活方式，不能超时工作，不光对普通员工，我们社会宣传太多鞠躬尽瘁、呕心沥血的工作态度，这是不对的，这是《劳动法》的不尊重，是违法的，我们一定要尊重法律，法律是保护人民的，他自己这么做，是他个人抉择，我们不应该提倡的，这是现代公民社会的意识，以前没有想到。
　　第二，企业一定要加强公共权信组织，工会、青联、妇联这种组织在企业中的作用，不能一切事情由企业来办，企业制度设计方面，需要公信代表，比如出现纠纷，员工找谁去说。学习道德的无助感，怎么做都没有用，容易产生心理障碍、心理问题。
　　第三，工作环境的人性化，我们一定要有社会的支持关怀，一定要有心理学的设计，与我们心理需求、生理需求相一致，要有音乐、阳光、艺术，要有社会的存在，封闭式的组织很容易出现心理障碍和心理问题。
　　一定要有心理援助方案计划，要有追踪，有早期预警机制的设计。一定要有心理咨询师在这个企业，美国很多企业要求有心理医生，每个小学、中学必须有一到两个心理学的老师，为什么美国心理学学生是人数最多的单位，学校、企业都要心理学的学生，政府机构都要，不愁学生没有出路。各个单位的支部书记、党委书记和思想工作者，最好有修养和知识技能训练，企业也应该有这样的工作者。从心理健康的角度，必须要有一个沟通的机制，各个管理层和员工之间必须要有一些心理沟通机制和方式，必须找到人反映问题、谈心，这个可以由心理医生来安排，但是也可以由企业领导者进行安排，我觉得这方面工作一定需要的。从心理学建设来讲，要有一个比较积极的企业文化，我们总以为企业文化是唱歌、跳舞，其实要有对人性、人情的关心，就是要尊重人，追求幸福。企业可以搞一个幸福企业的评价体系，可以作为企业的评估标准，幸福企业的评价体系可以率先建立。
　　【主持人】：大的企业，不光是一个年龄层次，办公室有三四十岁的人会关心婚姻，有些企业年龄集中在80后，管理者也是这个年龄段的人，是不是企业容易出现这种问题？年龄构成不健康。
　　【彭凯平】：我对富士康提的建议，先别着急招很多的心理学工作者，招一些退休的老教师，在员工宿舍里，看大门都可以，有老人的存在，能够给孩子提供生活指导和温情，年轻人扎堆的地方，容易出现很多心理障碍、情感障碍，需要有社会经历和阅历的人提供支持和帮助。
　　结婚以后，就不一样，原来的生活靠其他人或者依靠其他人，以前一个人什么都有，结婚以后要靠两个人，年纪更大以后要靠更多的人，人是一个社会动物，不是靠自己生存发展进步的，是需要其他人。这人和其他低级动物的差别，人是扎堆的。
　　【主持人】：美国政府如何构建心理干预体系？
　　【彭凯平】：美国政府的经验和教训值得我们学习和了解，第一是制度设计，美国社会有很多的立法，1996年美国政府通过了《心理健康保障法案》，第一次把心理疾病作为需要关注、治疗、保障的一个问题。以前美国政府做心理援助的时候，主要关注的是生理的疾病。1996年，在多年倡导下，美国国会立法通过要保障心理健康。2008年布什总统签署《心理健康保险法案》，第一次做心理咨询治疗的费用可以由政府报销，以前都是由各个单位和保险公司自己决定，有的保险公司保心理卫生治疗的保险。把心理健康和心理卫生作为一个社会中需要保障的问题提出来，这是立法上的贡献。职业安全立法，国外职业安全立法，除了煤炭紧急的生命有关立法以外，还包括心理立法，比如保护员工的主观幸福感，保护员工不受性骚扰，都是跟职业有关的个人行为、安全的一些立法。个人报怨，有权利在公司提出来，这都是对于职业安全的一系列立法。我们中国社会在转型期，让很多人参与去，提出心理建设的有关建议，以前建议跟物质有关系，以后多一些心理建设的想法。我们的员工援助计划，就是对工作人员的援助和指导，更多是关注就业，找到工作，就业以后的追踪和保障，国家可以做出一些规定。这是制度建设方面，要有心理疾病的保护、财政方面的支持。
　　第二，在心理学专业人员的建设方面，心理学学生出来干什么？心理学学生要有问题的话，其他的学生更有问题，很多思路和思想都是传统的职业分配的思想，不是根据市场需求做的决定，而是根据自己的爱好、偏向、职业训练，甚至在某种程度上完全是因人设置。国家应该放开，给我们更多的鼓励和支持。素质培养人的能力、心态和道德，大学不应该搞就业教育，这脱离了时代发展的片面思想，大学就是素质教育，就是不分专业，要关心人心、人性，关心社会，知道如何想事情，如何做事情，如何做公民，这才是大学教育的基本要素，现在太强调就业了。
　　第三，政府关于劳资关系的协调和劳资冲突和纠纷的处理，我们以前中国人民对个人的劳工权利义务没有意识到，因为企业、组织都是为国家工作，现在不是了，是为其他人服务和工作，牵扯到人与人之间的关系和权利，这是国家急需要做的事情，在劳资关系的立法、工作价值和意义、就业权利的指导、工会的作用，我觉得政府要做很多的工作。
　　第四，要重视相关领域的研究，跟队伍建设有关的，我们一定要对心理学有足够的重视，不要把它当做一个伪科学，不要当做一个软科学，不要当做一个可有可无的学科，其实有很多问题都值得研究的。国民幸福感不做几年的研究，是没有发言权的。一要有长期的、坚实的基础研究，我们要重视这方面的研究和分析，我们以前对物质的关注的太多，对心理研究关注太少，我回国以后，自然科学基金随意的拨几百万，社会科学基金拨几万，怎么做研究。在相关领域研究方面，国家可以做很多的事情，这是政府职能部门的建议和期望。所有这些问题都是成长中的痛苦，中国社会转型发展，刚刚到这个阶段，我们也不要抱有敌意、批评的态度看待政府部门，这些事情他们可以和我们一起来做，大家创造出一个幸福的社会。
　　【主持人】：中国构筑心理体系，什么样的方式做得更好？
　　【邢健】：整个心理行业应该有一个重新的定位，现在我跟一些部门打交道，都不知道归属哪个方面管理。心理牵扯到教育、卫生，目前心理咨询师由劳动社会保障部颁发证书，整个行业的归属都没有解决，处于谁都不管的地带。这块应该有一个明确，比如卫生部心理行业有一个资格师，认为不是我发的，我们不管，教育口跟我们没什么关系，其实哪个行业都需要，但是现在没有一个明确的定位。这个行业最终还没有由谁来负责，这个发展比较慢，甚至比较乱的原因。
　　【彭凯平】：美国由权威的行业协会来管，因为行业自律，西方社会的管理方式，不是完全依靠政府，依靠行业，因为同行的意见是很重要的，要是在同行之间没有信誉，基本上无法在专业生存下去。但是美国也有一个卫生部，也对这个行业指导有很多建设性意见，但是不是直接管行业协会。中国传统习惯上靠政府来管理和指导，由行业协会承担这个责任，可能行业协会自己做不来，因为我们中国的文化、制度、社会都是以中央政府领导下的一元化的方式，中国做事情不靠政府，基本做不成什么事，这是中国特色，怎么处理这个问题，需要我们的智慧，也需要我们对中国社会的了解和宽容。我从来不主张反对政府或者脱离政府做自己的事情，在中国做事情没有政府干预是做不到的，富士康在这个时候一定要政府出面解决这个问题，不是一个简单的自杀问题，因为牵扯到多重的因素。中国社会特性，不得不承认中国政府在中国社会绝对性的作用，怎么根据特殊情况，做出我们自己行业的发展计划安排，我们一起来探索讨论。
　　【主持人】：中国在心理干预体系的建构重要吗？除了医疗，在社区各个机构的完善和建立，是不是很重要？
　　【彭凯平】：当然很重要，这是一个随时变化的现象和过程，这是一个主观和社会过程，是多层次的问题，由个体或者一部分人做是不够的，需要整个协调。这也是保障社会安全、社会管理的一个工作，必须社会管理部门多方面的体制设计。人类社会应对心理问题已经应对很长时间了，到现在为止没有一个好的方案，社会问题是一个系统问题，靠某一个专业来做不太现实的，以为有了心理学家，所有心理问题都消失，这不太可能，也不应该由心理学家独自承担责任。我们心里提倡国民幸福，把心理卫生作为这个国民幸福建设的一个方面来做，可以作为社会发展的整体建设的部分，必须做。
　　【邢健】：把心理相当于一种福利给大家做，还是政府买单的工程，需要有一个研讨。总的来讲，需要政府里推动这个事情。
　　【主持人】：我第一次听说积极心理学这个概念，就是看到一个网上的消息，说由清华大学举办的世界积极心理学大会要在8月份举办。为何要举办这样一次大会，除了纯学术意义上的吗？还是社会转型期确实需要？为什么选择这么一个时机在国内？
　　【彭凯平】：第一次在中国举行，在做这个事情有多方面的考虑，作为一个社会科学工作者，做这个事情肯定有意义，我们当初提出这个方案，有三方面考虑：
　　第一学科建设的考虑，积极心理学也是世界心理学新兴的研究思路和范式，以前心理学讨论了很多负面情绪，比如焦虑、抑郁、心理分裂、社会认知错误，正面的同情、爱、幸福、追求高尚很少，有一个心理学家做一个调查，美国心理学家过去发的文章有多少谈正面心理现象，有多少负面心理现象，这个比例差距惊人，好像是28：1，有28篇文章谈负面的，一篇谈的是正面。美国心理学九十年代提出积极心理学，不光是一个思路，最重要的是一个研究的范畴，可以用积极心理学方式和方法研究心理学很多问题，这是可以借鉴和学习的，把这套思路引进中国，帮助中国心理学工作者研究自己课题的时候，使用这种方法，不要简单定义为一个研究领域，它是一个理念、方法，这是学科建设方面提出做研究。
　　第二，我们关心下一代，人才队伍建设，我们希望中国的年轻心理学工作者，能够迅速成长发展起来，在国际心理学领域做出自己独特的贡献，现在很多学科、学者追踪国外的研究范式，老跟着人家走，我们迫切希望年轻学者找到一条最新最短的路，迅速走到世界前沿。幸福科学或者积极心理学发展相对比较新，中国人研究人类幸福和关注人类幸福历史悠久，有自己文化特点和特色，如果学术上把我们自己文化和优势特点发挥极致，我们年轻学者很快在世界上跟国外对话。
　　第三，社会服务。作为学者，我们研究问题，不光是为了知识本身，我们更关注能够对社会有什么积极的意义和贡献。那么多的社会问题，也是引发我在中国推广积极心理学和幸福科学研究的一个初衷，就是为社会做一些积极的贡献。
　　【主持人】：对公众来讲，哪些值得公众去关注，从学术领域来看，哪些跟公众的幸福感生活密切？
　　【邢健】：工作坊的特点，从对象来讲针对性非常强，每一个工作坊有一个明确的主题和适应对象。从形式上说，参与互动性更强，跟大会、论坛是参与互动性，要共同做活动，要有案例示范，整个的形式非常生动，非常活泼。这种形式对人的引发，实用性价值非常高的。
　　具体内容，现在的工作坊安排了几个方面：一是针对心理专业人士，比如安排一个优点治疗。另外是积极心理健康教育，主要是针对学校和各行各业搞心理健康教育，不是针对有问题的或者有心理遗患的人，主要做感恩人生，感恩无论是学校教育，甚至家庭关系都是重要的课题，我们安排了一个感恩人生的工作坊。针对职场人士和管理者的工作坊，在管理中的应用，根据社会在职人群是非常有需要的。另外是针对大众的，安排幸福和情感整合方面的，怎么样获得幸福的工作坊，比如怎么样获得幸福的诀窍和秘诀？这几个工作坊从不同角度，不同方面围绕积极心理学方法，来传授这方面可操作的方法。
　　【主持人】：您对大会有什么样的诉求，需要得到什么样的信息？
　　【窦东徽】：希望这个会议体现一定的学术性，我很关注哪些大师级的人物，有国际专家和国内积极心理学方面的研究者，能够获得这些知识。针对不同的人，如果不是心理学专业人士，希望从中找到跟我个人幸福有关的事情，涉及个人的如何成就人生，幸福的法则、幸福的误区跟个人体会是密切相关的。如果我是一个企业管理者，对积极心理学感兴趣，关心的是能不能为我所用，在经营企业提升员工素质方面起到一定的帮助，我也会关心，我们为企业员工幸福设计了一些分论坛。更高层次属于行政单位高层管理者，更关注积极心理学在宏观政策方面的应用。我们有一个幸福城市的分论坛，从经济的分享获得管理方面的启示，体现出专业性，同时涉及的方面非常广，每个人各取所需，这是一个非常有效的方法。
　　【网友】：哪个国家的人幸福指数高？
　　【彭凯平】：有好几个调查结果，都不太一样。最初由欧洲的学者做的调查结果，北欧的国家相对比较高，比如瑞典、瑞士，除了冰岛，亚洲国家在中间，南美、非洲都比较低，这是最初的结果。在后来又出现一个研究报告，中国人的幸福指数还不低，中国在108个国家排在第30，美国落后于中国，说明跨文化的比较，有很多不确定性，一是取样，代表哪个人群，在中国做的研究代表人群到底是哪些人，都没有说，我觉得这个问题不是特别好比，我们作为一个参考。美国人的幸福跟快乐是一个意思，就是Happy，中国人要说快乐不快乐可以回答，要说幸福不幸福很难，我们中国人对幸福寄予了更多的其他的人生含义、道德含义，概念本身不一样，我不是特别欣赏各个国家之间的比较，我们更加应该关注的是我们自己与自己在不同发展中的比较，要自己跟自己比，跟高中毕业生的知识水平在全世界比，怎么比，各有各的看法，在内部比对我们有意义。我个人认为国民幸福指数最好是以历史发展的观点来比，而不要跟外国人比，反正比也不比清楚，因为幸福的含义理解不一样。
　　【网友】：现在就业处于迷茫期，又要满足资深发展需要，又要满足精神幸福，怎么走出去？给一些建议。
　　【彭凯平】：我们在计划自己生涯发展的时候，一定要以自己的未来发展做贡献，我讲三个建议：第一要务实，有工作比没工作好，这是一个很简单的问题，务实就是要实事求是，有总比没有好，先找到工作，不管什么工作。
　　第二求真，你是不是真的喜欢这个工作，我们要老老实实的分析一下，找到自己的未来发展可能性，如果这个工作很明确，就是钱我需要，把这个饭碗保住了再求个人发展，如果这个工作跟个人发展有关联性，踏踏实实做这个工作，不要想一天之内要翻身，先要有贡献才能有回报，特别是所喜欢的行业要有这种吃苦的精神，这种精神不是让大家受虐待，要从小事情做起，这就是真实面对自己的选择。
　　第三，有一个人生目标，年轻人很容易在生活中满足、堕落、消沉，压力很大，社会很复杂，有很多我们不知道的事情，人类没有天堂的，不要以为国外是天堂的，不要以为哪个单位是天堂，人类社会就是这么复杂，就是这么不确定，就是这么苦，这个就是人生的意义，苦中发现它的美好。要有一个远大的目标，忍受住现在的痛苦，求自我的发展，一定是你喜欢的，你追求的，而不是社会告诉你这是你该做的事情，这是我对学生的建议。我们说的目标，不是社会确定的目标，一定要提倡360行行行出状元，成功的方式是多种多样的。
　　【主持人】：由于时间有限，今天的访谈就要结束了，最后请三位嘉宾进行一下总结。
　　【彭凯平】：第一非常高兴，非常幸福，越谈越幸福，说明幸福在人间，幸福在生活中，幸福在我们的日常工作、劳动、学习中，我非常幸福，感谢大家给我提供幸福的机会。第二，欢迎大家8月7日-8日到清华大学参加首届国际积极心理学大会，9日-10日是两天的工作坊，欢迎我们的网友有幸福、有追求的人参加我们的大会，会发现人生很有意义，有价值，能提高幸福指数。谢谢大家！
　　【邢健】：希望大家能够通过科学的一些理念和方法，达到自己幸福生活的目标。
　　【窦东徽】：在最后的时候，人有一项最后的选择权利就是选择希望，积极心理学教人有乐观的想法和如何充满希望，希望大家参加积极心理学大会，我们相约美丽的清华大学一起探讨积极心理学。
　　【主持人】：今天的访谈到此结束，谢谢大家！