凤凰卫视7月19日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　安东：各位好，欢迎收看《时事开讲》，我是安东。今天咱们来谈一谈打假，不过肯定不是假衣服或者假鞋这样的假货，而是学术打假。其实学术打假早就已经不是什么新鲜事了，不过就在最近的几个月，打假的风头可是让学界热切的关注，为什么呢？因为它涉及到已经不是个别的无名小卒了，而是影响到学术发展的大腕级人物了。我们知道清华大学教授汪晖，上海大学教授朱学勤是先后被人指出当年的博士论文有涉嫌抄袭。咱们今天就围绕这两位的事来谈一谈中国学术界的问题，我们今天节目现场也请到了时事评论员刘申宁老师来为我们点评和分析。刘老师，您好。

　　刘申宁：您好。

　　安东：我们都知道，刚刚咱们提到这两位人物，汪晖是清华大学人文学院中文系的教授，也是学术界声望极高，而朱学勤是上海大学教授，被《南方人物周刊》评为影响中国50位公共知识分子之一，肯定都是大腕级的学者，他们两位相继爆发出博士论文涉嫌造假这样的事，您说之间有没有什么共同点和不同点呢？

　　朱、汪事件的共同点与不同点

　　刘申宁：这个事最早还是今年3月份，3月份南京大学的王彬彬在《南方日报》发表了批评汪晖关于鲁迅研究是他的代表作抄袭。上个星期又爆出了上海大学教授朱学勤，他的博士论文改成的一部著作《理想国的覆灭》，也有抄袭，这两件事情应该说在这三个月左右的时间内，已经反复的酝酿，不断的发酵，激起了很大的反响。这个反响直接影响到海内外，国外的汉学界都有很大影响。应该说这两个事件都有一点共同点，他们都是知名的学者，在国内思想界有着很高的地位，你说他们是大腕级也一点不虚。汪晖应该说他是新左派领军人物，朱学勤是自由派的旗手，这两个人从90年代到今天，一直是非常的风光。

　　还有一个共同点，这次批评他们的人，揭露他们抄袭这些人，有一个很奇怪的特点，这一次没有在学术刊物上发表他们的意见，他们选择的是平面媒体和网络，实际上是在媒体上来公开这两个学者抄袭的问题，这点也和以前不太一样。以前很多，比如说你有什么抄袭不对的地方，你发表在学术杂志上，我也在国内的学术杂志上发表，和你提出商榷，这个在解放以后，很长一段时间，我们国内学术界都是这样做的。这一次把这个事情晾在天下，把你身上的屎指出来，告诉天下所有人，这个媒体一加入炒作，事情就大了。

　　还有一点，这次他们两个人都是自己的最早的代表作，发表于二十年前，有的发表八十年代，有发表在1990年代初，这个等于是说把二十年前的事拿出来揭老底，这件事情在这些方面都有很多相似的地方。但是不同在哪里？不同就在于当汪晖这个事情出来之后，汪晖采取了不理不睬，至今三个多月，他能够闷得住，不发表任何的意见，不发表任何的态度，而且汪晖所在的清华大学也没有任何的态度，包括授予汪晖博士学位的中国社会科学院也没有态度，这个问题是非常奇怪的。

　　安东：对，朱学勤那边就反应很快。

　　刘申宁：非常快，朱学勤那边很快就有反应，他马上自己给复旦大学学术委员会写了报告，就说我要要求你们来调查，而且主动提出来，他是上海大学学术委员会的成员，他提出来我不再介入，我躲避嫌疑，这个反应非常快，现在复旦已经着手处理这个问题了，究竟效果怎么样，等着以后再看了。

　　安东：您刚才也提到，这两位一个是新左派，还有一个是自由派的领军人物了，我看到有观点说，这两个事件虽然说是个案，但是有代表性，它代表了南北学派的一种争执，对这个您怎么看？

　　两个事件代表南北学派的争执？

　　刘申宁：这个最早从改革开放以后，八十年代，我们国家的很多学者大量吸收西方学界的各种意见和文化观点，到了九十年代初，国内实际上分成了两派，特别是对于改革，对于一些国内重大问题和学术问题都有自己不同的看法。坚持他们叫做新左派的这些是以汪晖为代表的，大部分都在北京，坚持自由派的，向西方学习的，坚持开放的这一批人，有一些就在上海，是以朱学勤为代表，所以这两派，很长一段时间观点完全不一致，互相有矛盾。而且在汪晖当年评“长江奖”的时候，朱学勤批评过他，因为汪晖在三联，当时把这个“长江奖”评给了自己，所以朱学勤还批评他，等于很严肃的批评他，所以两派之间有矛盾，有斗争也是很长时间。而且这次事件发生以后，网上很多人说，说我们现在搞朱学勤就是围魏救赵，就是挺汪的人，把朱学勤搞烂了，让你自由派不能再去攻击新左派，所以带有很多学派之间的意气之争这样一个特点。

　　安东：咱们谈到这里，先稍适休息，相关的话题咱们进一段广告，广告回来，咱们继续和刘老师一起来探讨。

　　安东：刚刚在节目的开头咱们就提到了，说学术打假早已经不是什么新鲜事了，之所以打假不是新鲜事，因为造假的案件也是比比皆是，刘老师就以咱们往前追述，历史上来看，您刚才也提到抄袭事件实际上在历史上是层出不穷。

　　抄袭事件在历史上层出不穷

　　刘申宁：对，过去抄袭应该说在历史上早就有，唐以前的文字比较少，我们研究的不足，宋以后，宋朝以后的很多著作，包括一些知名的著作，都存在着抄袭。我在二十年前，曾经研究过《孙子兵法》，《孙子兵法》我统计过，从宋以后，《孙子兵法》有328个版本，不同的版本，历朝历代都有很多的研究。把这些版本，你大致的翻一下，不用仔细的读，你就会发现这三百多个版本，实际上都是在抄，抄来抄去，唯独偶尔的加上一点点自己的东西就在哪一个个别的注释上，有一点，其实很多注释有时候也是抄的。所以《孙子兵法》的研究，可以说，从宋以后，有大量的研究，大量的版本，但是抄袭的内容是很普遍，绝大多数的内容是在抄袭，所以很有价值的，关于《孙子兵法》研究的著作并不多，不要看它的版本很多，但是并不多。

　　过去古人有一个特点，比如说我有钱了，我需要买一个名声，我雇一些枪手来给我做一部书。但这部书是你写的，但是你不能署名，署我的名，我给你钱，这样的情况在古代是有的，而且还经常可以看得到，这样的书当然也就没有多少学术的价值。在历史上，有一些大的学者，实际上也抄袭，这个抄袭比如说清代乾嘉学派的代表人物戴震，这是很有名的大家，我们现在讲清代乾嘉学派是以戴震为代表的。戴东原他也会抄，在他出的一部《水经注》，后来人就把它考证出来了，也是抄别人的。那么我就想，戴震如果去抄别人的东西，只能说明他对别人这个研究非常欣赏，应该说这个书原来的作者应该说很多地方是获得戴震的赏识，不然戴震抄他干什么。

　　所以说过去只要把书出来，你就看书就行了，你没有发言权和谈意见的权利，你只有吸取书当中知识的权利。所以真正能看出来这部书是抄谁的人，那得功力相当的深厚，而且对研究的学科和领域非常的精通，记忆力要超强的好，这样才能考定出这部书抄袭的来源。今天复杂的事情变得简单了，因为电脑的发明，搜索引擎的出现，所以大家在网上可以很容易的把你所抄袭原来的著作和文章找到。一对比，就非常容易找出来，所以过去很不容易办的事情，今天变得很容易办了，而且媒体上，很多介入这样的事情。所以历史上一直到今天，应该说绵延不绝，一千年来可以说绵延不绝，这个事情不是今天才有，历史上很早就有。

　　安东：没错，您说今天随着科技的发展，现在发现抄袭的方法已经变得简便多了，可是咱们看到抄袭之风，也似乎没有灭绝过，您觉得当今社会，到底是哪些因素助长了这些风气？

　　当今社会助长抄袭之风的因素

　　刘申宁：在今天的社会之所以抄袭，这种情况不断的出现，我觉得有很多原因。首先第一个，学界太浮躁，学界现在变得跟政界一样，然后拉山头，搞宗派，你和我是一帮，我和你是一派。所以大家形成了这样一种利益关系，学术本身的追求真理，追求学术这样一种精神反而被放在一边去了。所以在这样一种情况下，学术有很多的小圈子，什么什么学派，或者是师生关系，这里面有很多功利话的东西在里边，包括我们现在写书评，很少有批评的书评出现，几乎都是众口一词的表扬，都是赞扬，都是追捧，擦鞋的书评，这种学术界的风气已经有好多年了，这些年来这些风气的变化，带坏了学界。

　　第二个因素，我们现在这个体制也有问题，现在所有的学者，不管是教授，还是什么，你在一个学校担任教授，你要承担任务，而且现在学校对学术科研成果，也采取了GDP化的衡量办法，你发表了多少文章，发表是什么级别的文章，这取决于我给你什么待遇，取决于你能拿多少奖金，取决于你能不能升级，取决于你能不能申报政府津贴，都和这个东西挂钩。当利益和学术挂钩的时候，学术已经不再是学术了，它被利益牵着走了，所以在这样的情况下，没有人愿意再去干“板凳要坐十年冷，文章不写一字空”的事情了。过去是坐十年冷板凳出一本书，现在是一年出十本书，这样的短平快产生的学术泡沫，你说不抄袭，他有什么办法能编出那么多话来，所以这个问题，客观上，也和体制有很大的关系，不解决这个问题，想根本解决这个东西是不可能的。

　　所以学术界，这些年受社会上的影响也很大，这是第三个因素。现在社会上，你看假学历、假文凭，把我们很知名的企业家也搞成假的学历，现在搞得大家都很难堪。还有考试，我曾经参加过很多考试，去监考，考场上作弊的比比皆是，这个问题已经成了一个社会问题，当大家感觉到这是一种利益，大家都去争这个利益的时候，没有人感觉到是耻辱，当社会变成这样一个状况，你说在学界要求学术界独善其身，这个非常困难，就是这样一个背景。

　　安东：抄袭之风泛滥，我们学术研究以及学术规范到底应该或者说是将会朝着什么方向发展呢，进一段广告，广告回来咱们继续探讨？

　　安东：两位大腕级的学者博士论文涉嫌抄袭这样的事件有人就引申出来，想到一个问题，学术规范不仅要建立，更要健全，更要完善，因为没有一个统一的标准，咱们就很难界定什么叫做抄袭，当然了，这也只是学术界所面临的问题之一，刚刚咱们也回顾了学术界有这样那样的问题，刘老师，面对这样的问题，咱们到底应该如何来解决它呢？

　　学术问题究竟如何解决？

　　刘申宁：解决学术抄袭的问题，过去我们是学术界内部的事情，学界内部，比如说我是研究哲学的，和我研究相同问题的学者，自然会发现我的文章当中有些什么问题，他会在和我商榷的过程当中，指出我的问题和不足，就作为一种学术研究和探讨，相互之间指出问题，推动学术，过去解决这类学术抄袭问题，通常都是在商榷文章当中来表示自己的意见和提出批评，都是在学术圈子范围内，在严肃的学术期刊杂志上来交换意见的。所以说不会出现像今天批评朱学勤的人，还是在网上用了虚拟的名字，所以朱学勤说，我现在在和影子作战，这个是过去处理这些问题的办法，但是现在这个问题，已经越出了学术的圈子了，媒体已经加入进来了，所以成为全民热炒的问题了。

　　今天这样一个情况下，我认为有关单位、行政和学术的有关部门应该介入，应该插手。比如说你汪晖的学术，他的博士学位是中国社会科学院研究生院授予的，他现在供职的单位是清华大学文学院，这两家单位应该组织调查组，比如说汪晖的博士论文有问题，中国社会科学院研究生院应该组织权威的，能够说明问题和认识问题的这样知名学者，组成专家调查组，用无记名投票的办法对汪晖的著作进行研究批评，指出他是不是抄袭。像清华大学，如果是他在任职期间，任教期间，文章有问题，那么清华大学就应该组织相应的调查机构出面解决这个问题。

　　像朱学勤现在他已经提出申请了，复旦大学已经出面组织了一个调查组，我们都知道著名历史学家葛剑雄教授也已经介入这件事情的调查，这样我觉得比较好。因为朱学勤的博士论文是在复旦大学完成的，据说他的博士论文在答辩的时候，王元化先生参加答辩，而且还发表了很重要的意见，现在发现他的文章有抄袭，复旦大学当然应该，他是博士学位的授予单位，他应该组织专家组来对朱学勤教授文章进行审核。

　　我觉得这样，第一个是可以提出判定他有没有抄袭。第二个，可以解决抄袭怎么办，你也有一个处理它的意见和规范，这样比较好。没有抄袭，也还这两位学者一个清白，也可以批评社会上不负责任的这些人和事。如果抄袭了，那就应该提出处理，比如说收回他的博士学位，这些处置方式都是可以由这些权威的学术机构来做出，而不是像现在在媒体上乱炒，这个处理方式不好。媒体上这样炒来炒去，容易变成一种人身攻击，就是要把谁搞臭，搞臭以后把你这个学派也搞臭，这不好，这种风气不好。

　　安东：对，面对这两位学者博士论文涉嫌抄袭的事件，我们也看见网络上也好，媒体上也好，很多的观众很关注，另外批评之声也是此起彼伏。那么有人说了，面对这样的批评，可能未必是一件坏事，可能会促进咱们学术规范化的进步，对此您怎么看？

　　批评反映了学术规范化的进步

　　刘申宁：我觉得这有一个历史发展的过程，因为八十年代，是我们国内因为文革和解放前那么长一段时间，我们国家不引进西方的文化和思想，所以国内那时候一直是马克思主义、毛泽东思想的灌输和教育。所以八十年代，打开国门以后，看到了西方的五彩世界，把西方的学术文化引进中国，那时候是囫囵吞枣，大量的接受西方文化的时代，那个时代，学术规范还没有建立。所以八十年代末，一直到九十年代初，学术规范的建立是一个很长的过程，慢慢引进西方的学术规范。所以应该说在八十年代和九十年代初出现这样的问题，有一个历史背景，在那个历史背景下，我们应该客观的看待这样一个问题，而不应该把这个看作是和现在一样严肃来对待这样一个事情。

　　还有一个，我觉得海外刘禾可能是汪晖的好朋友，他联合了80多个学者，给清华大学校长写封信，然后在网上传过去，而且把这个信传给了我们凤凰网，后来这个信有很多新的签名者加入，现在已经有90多人了。那么多人说我们担保汪晖他没有抄袭，像他这样的学者不会抄袭，海外这么多学者，这样信誓旦旦的担保，这件事情不好。为什么？因为学术是靠批评来发展的，如果他的学术不能接受批评，他就不会发展，这个学术也就没有新鲜和朝气了。能够批评，容许批评，宽容别人批评，这个是学术进步的一个表现。所以说，我不认为学术的批评或者揭出了你抄袭是一件坏事，这会促进学术的规范化的发展，问题是要怎么解决这个问题，处理好。

　　安东：非常感谢刘老师非常精彩的点评，以上就是全部内容，感谢您收看今天的《时事开讲》，明天同一时间咱们再会。