主持人：今天下午非常荣幸邀请到曾经担任过中国政法大学校长的江平老师，让我们用最热烈的掌声欢迎江老师！

30年来的法律和制度变革

　　江平：这次能有机会在北京图书馆新馆落成的时候做讲座，我感到非常的荣幸，这次主要讲法治进程30年的轨迹和它的曲线。

　　大家都知道今年是我们改革开放30年，每一条战线可能都有些30年的回思吧。我想30年，我是整个历程的见证人，同时也可以说是明年我们国家建国60年的见证人。因为我今年已经78岁了，如果要说从事法学教育，也可以说从建国之后就可以进行。所以从这个角度来说，应该对30年我们的改革开放法治历程有所了解，甚至前60年也有所了解。

30年是总结、是归纳、是深化、是提高。但是不见得观点都是新的了。因为在座可能有人听过我的演讲，在学校、在不同场合、在不同的研讨会上，都发表了不同的建议。既然要把30年的法治进程作为一个总结的话，如果能够寻出它的轨迹来，我把它归纳为四个轨迹。

　　30年法治进程的第一个轨迹是循着人治和法治这个轨迹进行的。我们可以看到改革开放一开始首先法治的轨迹是顺着人治和法治这条轨道在前进。文革一结束以后，对我们最大的教训，我们国家是长期封建专制、长期皇权的国家，所以在皇帝、领袖人物身上可以看到一个重要的东西，皇帝、领袖容易被崇拜当做神来对待。要破出这种神仙化的思想必须要提倡法治。因为我们知道，我们文化大革命期间所经历最大化的灾难，就是一句话可以背出所有的法律，一句话可以背出宪法，一句话可以把共和国主席至于死地。从这个角度来看改革开放一开始必须要解决这个问题。如果这个问题不解决，法律建设一切都不能谈起。

　　我想从这个角度来说，邓小平同志的思想就是想谋求一个长治久安的决策。一个国家怎么能够做到相对说长治久安呢？如果我们环顾一下全世界，我们从全世界的角度来看寻求长治久安之策就在于制度的完善，或者解决制度和人之间的关系，不是一个人凌驾在制度之上，而是所有人都在制度之下。美国为什么长治久安这么多年，很重要的是美国在建国的时候宪法的制度设计保障了这200多年。在这个意义上来说，改革就是从建立制度开始的；改革就是从限制和解决个人过分庞大的权利开始的，所以从政治上来说就是分权的思想，权利要分制，不能集中在一个人、一个机构或者其他的什么人身上。

从市场的制度也好，任何其他方面的制度也好，也是要解决这个问题。建立一个国家要靠制度，不是仅仅靠人，制度比人更加重要，制度是决定一切的，这是法治思想由来从这个地方开始。

　　既然是这样，我们可以看到从制度可靠进一步想到法律的可靠了。如果我们解决好制度和人的关系，第二个就要解决制度和法律的关系，在这个意义上可以说制度就是体现为法律上的规则，法律上建立的规则应该就是制度稳固的一种体现只有制度完善了，法律也才能完善，或者只有法律完善了制度才能完善。

　　改革开放开始的30年，我们提出来的法律完善的口号是什么？从那个时候看比较简单，四句话，有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。这是当初的法律思想，当时的法治思想就是这四句话、16个字。第一句话叫有法可依、有法必依，所以在当时的情况下没有什么法律问题。现在人们回忆30年的法律教育，统统只有7个法律，光靠7个法律能够治国吗？光靠这样松散的东西我们能够建立一套完善的制度吗？所以我们看到这条轨迹下来必然是一个首先需要完善法律制度。所以这个时候讲的是法制，我们从没有法律制度到有法律制度，这个过程走了多少年？现在提出来2010年完善社会主义体系，也就是说到2010年立法方面、有法可依方面要解决。所以我们可以说走了30年至少有一步我们已经完善了，就是有法可依了，至于是不是有法必依、是不是执法必严、是不是违法必究，至少比头一条差了一步，至少从法律来说有了一个很大的进步。

　　人治和法治还有一个制度就是科学性，建国初期也好、改革开放初期也好，究竟什么是法律？你问一个老百姓什么是法律？恐怕什么都可以说是法律。县政府的规定也是法律，哪个部门的规章也是法律，人人都可以说这就是法律，连法院判决完也不知道哪个是法律、哪个不是法律？所以我们在第三个问题上决定到底什么是法律，法律的效率层次，我们逐渐逐渐深化了。我们知道什么是宪法了？什么是法律了？什么是法规了？什么是规章了？什么是规范性文件了？我们懂得什么是地方律法、行政律法、授权律法、特区律法，也就是我们逐渐跟国际接轨，只要有规则的通通都是法律。律法法里面明确讲了涉及到人身自由的限制和剥夺必须是法律。

　　当初国务院要制定行政处罚条例都反对，行政处罚是涉及到老百姓的人身自由，财产可能都被剥夺或者限制了，怎么是一个国家呢？一个国家行政制度怎么能把人的自由剥夺了，所以必须要由法律的规定。甚至包括征收农民的土地也好、征收私有财产也好，凡是不涉及到国家财产的一律由法律决定。国家征收私人的财产、集体的财产没有法律规定怎么能随便征收呢？所以要有法律约定。从这个背景上看出，我们在有法可依、法律体系上都在逐渐的完善。

　　我想在建立法律权规这一点我们这30年也有了一些进步，任何组织、任何人，哪怕一个政党也都在宪法和法律的体系下活动，不能够超越法律。这是法治的一个最基本的规则。这是我们分析的第一个轨迹。

从权力的集中到慢慢放开

　　第二个轨迹就是集权和自治，集权是国家集权，自治就是社会自治。我想30年来我们法治发展的轨迹第二条就是集权和自治的轨迹。我们可以看到从建国60年，从1949年开始，凡是社会主义国家都有一个特点，就是国家的权利非常大，凡是社会主义国家都是强调国家无孔不入的干预，经济生活、教育、医疗、家里面生多少孩子都要干预，甚至有一段时间吃饭到哪去吃都要干预，所以我们把它叫做国家无孔不入的干预。但是我们要看到我们终究是社会主义国家，我们不是国家主义，我们是社会主义，国家主义跟社会主义是有区别的。希特勒叫国家社会主义，但是他强调的是国家。社会者是以社会为本位，国家主义就是一切靠国家强制的手段来干预社会生活。

　　所以我们可以看到改革开放就是要把这两个关系把它逐渐逐渐改变，改变成国家不要搞得太强。我不是讲国家太富的那个太强，而是国家干预的力度不要太强，要给予社会更多的自治。这样我们就要思考，从历史发展来说、从世界其他国家来说、从我们封建社会来看，哪些是国家并不太干预的领域？你要犯罪了，国家当然干预，税收，国家当然干预。哪些是国家不太干预的呢？我想我们思考一下这个问题就可以看到法治的领域，法律就是国家干预的手段，法律就是国家金钱的一部分。所以你要解决好法律究竟在社会中起什么作用？你就必须要解决好这个问题。这就是我们过去常说的市民社会的概念。在座的不少可能有大学生，那就是市民社会的概念。西方国家有市民社会，自己管理自己的。封建社会里面哪怕王权的时候，在欧洲还有一些自由城、商人自治，商人自己管，还有很多自治产品、自治的选择。所以一个自制、一个管制，这两个东西的矛盾怎么解决？按照马克思的理论至少有一条，人为了自己的生存需要吃饭、生产、分配、消费这个领域通常来说是长久自制的完成。这些东西不要你管，国家即使不管，人自从有了社会以后就会来生产的。当然现在社会绝不强调国家一点都不管，过去太多了。外国那时候把中国的计划经济叫全国就是一个大工厂，整个国家决定生产什么、消费什么？所以这个领域的改变实际上就是市场调节了。从国家直接一切都来分配、来调节，便成了市场调节。这是个必然的。

　　第二个领域，人不仅自己生存，还要让种族生存。这就涉及到婚姻、继承这套制度了，当然我们要进行一些计划生育干预，但是国家干预到什么制度又是个法律。

　　第三个领域，人在生长过程中要看病、有医疗，所以这个东西要看旧社会里的皇帝是不管这个事的。当然我不是推崇完全自治，今天的社会不是完全了，国家教育也要干预，但是过去干预太大了，什么都是国家干预。[page]

政府和社会的重要联系

　　改革开放的时候曾经争论过一个问题，就是如何能够做到大社会、小政府。当初海南建省的时候就提出了一个报告，海南变成了一个大社会、小政府。所以我们可以说改革开放在这个问题上，实际上就是寻着一个政府和社会到底是什么关系？究竟是大政府小社会呢？还是一个小政府大社会？是不是什么事情都由政府机构来管，还是很多东西能够让社会自己解决。我们的行政许可法在通过的时候，当时的国务院法制办在讲什么市场里面的行为必须要政府来许可？他讲的非常好，他说市场部见得什么都要政府许可，能够由当事人自己解决的尽量由当事人自己解决，不要许可。当事人自己解决不好的时候尽量用中介组织、社会组织去解决。只有当中介组织、社会组织解决不了的时候，国家才出面许可。所以社会中有三种意思：一个是当事人之间的意思，按照民法叫意思自治。第二个是社会自治。第三个就是国家权利。改革30年这条红线非常明显，而这条红线在经济方面就是两个主轴，一个是市场调节了，把国家计划的调节变成市场调节，这在30年里面涉及到的法律变更就太大了，我们很多法律都是市场方面法律。

企业的30年变革

　　第二个30年来在这个问题上最重要、最重要的突出表现就是国有企业的改制。国有企业改制本质说来就是解决企业和国家的关系。原来的企业名字叫法人，实际上是国家的一个环节，实际上是国家工厂里的一个螺丝钉，国家让你生产这个你就生产这个，让你怎么做你就怎么做？企业没有任何自主权，而国有企业就是给企业很大的自由。我觉得这30年的国有企业改革是了不得的成就。虽然国有企业也有一些国有财产的流失，但绝不能说国有企业的改革就是国有财产的流失。国有企业改革就是增加流通，流通就可能有流失，但是流通也可能增值，流通也可能产生更大的利益。深圳的国有企业改革了以后，国有企业增值的非常快。所以我不认为那种国有企业改制必然带来国有资产流失，也有可能国有资产中有些问题。如果我们比较苏联瓦解的时候，当初苏联的国有企业怎么做的？我们还是可以看到我们做的比较稳当，我们并没有把国有企业按照股份来卖掉，但是国有企业怎么改革、怎么能有更大的自主权呢？开始的时候很多人不主张产权改制，就是给企业更多的权利，才有自主的销售权、定价权。然后实现了承包制，我们的首钢承包起家，承包也不行了，最后确定了股份制。我想从这个过程，我们可以看出来，企业自治在经济领域里面，这是一个社会自治的最主要的环节。我们终究解决了政企不分和政资部分的问题，我们完善了这一步，做到了这一步。

　　我想市场法律制度，在鼓励市场主体特别是各种企业，包括民营企业、外资企业，我们可以看到我们在警觉它的自治的问题上，自治某种意义上就是自由，自己来决定自己就是自由。但是我们同时还有一个问题就是秩序。我想西方国家很多学者讲了自由和秩序，这是市场也好、社会也好两大矛盾或者两大链。市场里面一个自由一个秩序，社会也是这样，每个人都想有一个自由，但是也要有秩序，没有秩序的自由是不行的，没有秩序的自由是无政府主义，所以我们既不能够没有秩序的自由，也不能没有自由的秩序，在这个里面，政府扮演什么角色？如何做好？我现在讲课的时候一再讲市场里面自由就是三大自由：财产自由、交易自由、营业自由。财产自由，物权法写的很清楚。交易的自由合同法写的很清楚。营业自由，公司法里写的很清楚。我们在法律上逐渐逐渐使得自由的制度完善了。但是我们国家现在市场的秩序也好、社会的秩序也好，已经到了很严峻的地步。市场自由里面的产品的信誉也好、信用的问题也好应该说已经不能叫很厉害了。

　　我在有一次开会，和中小企业协会的主席，原来是深圳市市长交谈的时候，他说国际有一个排名就是市场秩序的排名，他说中国经济发展速度在世界都承认是数一数二，但是中国在国际市场上秩序的排名排在了第110多位，现在还在往下滑。我开玩笑说跟中国足球一样还在往下滑。这是我们政府职能所在。政府的职能不是取消资源，去垄断资源，政府的职能恰恰应该给予市场和社会的安全感。如果在社会上没有安全感，我的人身就没有安全感，我在市场里没有安全感，到时候会导致信誉的失衡。我们现在恰恰有时候相反，政府的职能更多希望在矿产资源里面拿到石油，垄断别人。我不反对国家在垄断行业里面支援别的国家，但是你很重要的问题是解决秩序的问题。所以我们现在可以看到我们很多的问题是解决政府职能的变化。

　　不久前参加了北大博士后论坛，厉宁教授参加了谈话，吴敬琏教授也提出了这个问题，市场经济改革到今天最重要的是政府职能的改变，仍然是政府对市场控制过多，我想这个问题应该注意。改革开放30年来所遵循的第二条轨迹就是政府和社会的关系、国家和市场的关系，自由和秩序的关系，或者类似这些一方面的问题。

公权和私权意识

　　第三个问题，我觉得改革30年循着的一个轨迹就是私权和公权的相互关系。既然第二条成立了，集权和自治，实际上已经从法律层面提到了公权和私权的问题。我们国家从历史来看是一个缺少私权传统的国家，我们的封建社会是专制的封建社会，还不像西方国家，吸纳是民主成帮的国家，那时候研究希腊民主成帮制，在欧洲国家，封建社会也有民主共和国。但是从我们国家历史发展来看，我们的私权始终处于不够。可能在座学过一点法律的都知道，欧洲以罗马国家最重要，罗马国家以罗马法著称，罗马法以罗马私人著称。罗马著名的法学家跟我说，现在有一位学者出一本书叫《罗马宪法》。我说罗马哪有宪法？他说不是现代意义上的宪法，而是那个时候意义的宪法。那个时候讲的是私法制法保护，国家保护公民的民事权益，主要是财产权益。所谓的罗马宪法是国家怎么保障你的政治权利。罗马宪法，那时候也是给公民的政治权利予以保障。公民有什么参与决策的权利？他有保民官。要从这样一个角度来看，它的制度里面老百姓的利益、公民的利益仍然占在很重要的位置。中国不论是公民社会，还是前30年，我们可以看到我们国家私权的发展是极其微弱的。在这个意义上来说改革开放就是从扩大私权开始、从增强公民的私权意识、权利意识开始、从加强对于私权的保护着手。我觉得30年这条轨迹也是很明显的。这一条轨迹如果要把它具体说来，就是从私营企业到私人财产到私人权利，是这条的主线。过去长期以来，我们认为公和私的关系里面，公是一切，不仅公是目的，而且任何私的东西都是可耻的、都是从意识形态来说应该予以打倒的。意识形态是斗私批修，财产制也是万恶资源。所以我们不论从财产状态、意识形态来说，私都是被否定的、恶魔性的东西。但是一个国家在兴旺，难道没有私的权利保障就能兴旺吗？一个国家不承认私人才能，这个国家能够有一个真正富裕、强大的政治基础吗？所以我想我们改革开放懂得了这个道理，要想国家强大必须私人财产要丰富、私人利益要保障。

　　改革开放以前叫什么话？叫大河流水、小河满。改革开放以后叫小河流水、大河满。我想一个字之差可以表明公和私的关系。我们不得不说只有大河流水了，我们才有，也不得不说每个老百姓富裕起来了，国家才富裕起来了，这两者是不能分开的关系。这是我们改革30年的第三条主线。而且第三条主线在宪法里面也很明确。如果我头一个讲了法治在宪法里有表现，第二个我讲了市场经济在宪法里有表现，第三个宪法里面涉及到私人企业的地位和私人财产的保护，也是写进宪法里面的。物权法的保护，很大问题都是解决这个问题，甚至农村集体的种地也是私（广义上的私），凡是不是国家的，其他集体的所有也是私，特别是讲了征收私人的财产和集体财产都是一样的，只要非国家都应该有这样一种程序规定。所以我们如何保护农村集体的土地、如何保护每一个农村的土地承包户的利益、如何保护农村每一个宅基地和房屋的利益、如何保护每个企业、法人的利益，本质上来说都是一个私权保护的核心问题。

　　改革开放30年来这条主线我们发现私权和公权的冲突，现在越来越厉害。我刚才讲私权和私权的冲突可怕不可怕？私权和私权的冲突，每日每时都有。邻里吵架、打架，企业之间纠纷，都是私权和私权之间的冲突，这一点都不可怕，很自然的、必然要产生。产生了，只要有一个公正的普通法院就可以解决了。法院判决公正都可以解决，个别不公正的你有渠道继续解决。公权和公权冲突有没有？联邦制的国家有，我们不是联邦制的国家也有，公权和公权冲突最重要的两个一个是中央和地方的矛盾，一个是民族国家里的民族矛盾。我们国家仍然有，也很厉害，中央和地方财政的收入也很厉害。不承认它矛盾也不对，就是有矛盾、就是有利益冲突。但是西方国家有解决的办法，什么办法？除了普通法院以外还有一个宪法法院，或者类似宪法法院的机构，公权利和公权利的冲突，由宪法法院来源管。我们国家没有宪法法院，社会主义国家都没有宪法法院，所以许多国家垮台了。我没有宪法法院，我们是不是也会瓦解啊？很关键的就是在其他社会主义国家虽然没有宪法法院，但是共产党也不强，共产党失去了控制力了，像南斯拉夫都在冲突中瓦解了。中国至少没有宪法反应，现在我们党还有一个很强大的之力量。人事权中央控制了，军事权中央完全控制了，财权是分税制，中央也分了，当然中央财政多一点，地方财产不够，但是地方也放开了一些，所以中国还没有急迫面临的由于公权利的冲突导致中央瓦解。中国面临主要的危险就是公权利和私权利的碰撞所引起的矛盾、冲突，甚至生存。征地的问题引起了国家和农民的意见，国家经济发展这么快，哪还用地，城市地就是国有土地早就盖完了，再要盖房子、盖工厂、开农田只有征农民土地，你给农民补偿够不够？城市里面有这么多破破烂烂的房子、陈旧的房子，你要修路、改造、扩大、拆迁，一旦拆迁又发生冲突，你补偿多少钱满意啊？公安事件就是公权利和私权利发生冲突，最后把县政府、公安局烧掉了，为什么？水库移民的钱不够、拆迁房子的钱不够发生了冲突。所以我们应该看到中国社会仍然有很多不稳定的东西，现在带来最大的我们的困惑或者给我们带来的不安就是公权利和私权利的冲突。而公权利和私权利的冲突主要的问题还是公权利受到私权利不合法的侵犯。

　　虽然在重庆的拆迁事件里我说了一点，但是从整个国家来看仍然是公权利滥用侵犯不合法的私权利，但是也不应该否定另外一方面，就是私权利滥用也有。随着权利意识的增加，老百姓既有了更强的权利意识保护自己合法的权利，而在保护自己合法权利的同时，他有可能会出现滥用权利。而怎么来区别私权利和公权利冲突中，哪些私权利是合法的被侵犯？哪些私权利被滥用？我坦率跟大家，连法学界看法都完全不一样，而且包括我们搞民法的，大家看法也都不完全一样，社会多元化、看法多元化，每个人的看法也都不完全一样。但是我们在这个问题上应该看到，这个问题我们还缺乏必要的法律予以完善。物权法里面规定了要用依法律的程序，比如说我现在给大家讲一个问题，现在物权法里面28条讲如果政府要以公共利益征收老百姓财产，什么时候征收的决定生效？物权法写的是从政府做出决定生效就开始。政府要做出一个公共利益为目的征收私人财产的决定，是从他做出的时候起生效还是经过你的补偿以后生效？还是经过你的诉讼完毕以后，救济措施用尽了以后生效？确实这个问题难。再一个政府做出决定，如果是一个抽象性的行为，补老百姓的钱，北京市政府做出规定，征收补偿都是按照这个标准，这个标准能不能告到法院？告到法院，法院不受理，你是抽象性告的。南京就是发生这个事件，征收老百姓的地，征收完以后补了钱，他不服告到法院，法院不受理，因为你告的是政府抽象性行为，我怎么接受啊？老百姓怎么懂抽象性行为还是具体性行为。你把我房子都拆了还说是抽象性行为，我什么时候具体啊？所以诉讼法也在改，但是国家觉得还是不够。如果政府的决定违反了法律怎么办？如果政府赔偿的标准违反了证券法，你能不能告？所以公权和私权的冲突也有一系列的问题？所以第三条主线就是沿着一个公权和私权利益上的冲突，在这种情况下，我们如何能够既要承认私权利不能够随便被侵犯，也要考虑私权利不能够随便滥用。现在私权利也不少，也不能说我是钉子户，我就有利，所以这个矛盾应该是大的问题。[page]

法律制度的完善

　　第四条轨迹就是法律所说的法治和法治的关系。我觉得在法制建设中间完善了以后，深层次的法律问题就摆在了我们的面前。大家想一想，我们改革开放开始的时候，是根本没有制度规范的国家，法律也没有几个，现在法制完善了、法制多了，每个里面都有法制，法制多如牛毛，也就是说法制多了也不好。这样就面临一个问题，法制多了以后是不是法制不好了，马上面临一个问题。西方国家有善法和恶法之称，过去我们不敢说。现在针对法律深层次研究你会发现制度在变化，也许有的制度是在欺压老百姓，你可以说说它是恶法，有些制度阻碍经济的发展也可以说是恶法。所以我们可以看到法律一不是万能的，二也不是所有法律都是好的。这样我们就出现法律意识有好坏。仅仅从制度角度来说可能有的过时的，有的落后的。但是如果我们从法律的理念来说，理念不应该都错。所以我们可以说出这么一句话来，法制仅仅是制度层面的法律，法治仅仅是理念中的法律。法律也有价值观的，法律如果没有价值观、没有价值的取向，法律很可能变成恶化了。这就是我们常爱说的有法律部等于有法治，有宪法不等于有宪政，就是这个道理。宪法可以有很多，有了宪法也不见得有宪政。希特勒也有宪法，你能说它的宪法就是宪政的思想吗？谁让你屠杀犹太人的？你认为屠杀犹太人是应该的？那不符合思想理念，所以我想法律的价值观对他们非常重要。

　　这一条我们出现的晚一点，如果我讲了前三个轨迹，都是从改革开放几乎一开始就出现了，而这条轨迹是从什么时候开始？是从我们宪法修改写上依法治国和人权入宪开始。依法治国写进宪法和建设一个法制国家和把人权入宪很重要。虽然只是开始把人权入宪了，说明我们重视人权。过去人权不敢提，提人权就是资本主义，就是西方国家。我们现在提了就是重视人权、保障人权，至于达到了多少？这还得一步步来，不能说我们现在人权多了，就好了。我想我们把建设法治国家和我们建立人权的国家，这是很重要的。

　　今年5月4号温家宝视察蓟门桥的中国政法大学，来了就谈，学生问他什么是法律的观念呢？他讲了几个标准，我想这些都是法治价值观的观念。法治核心的价值就是人权。我在前不久毛教授搞的《天者……》里提了几个观点，发展是硬道理、人权也是硬道理，或者人权更是硬道理。我讲了一个道理，小平同志在刚改革开放的时候用了最通俗的一句话，那就是“发展是硬道理”。不能说我们不能只要社会主义的鸟，就要资本主义的草。列宁的一句话说的非常深刻，什么时候我才能够说社会主义有优越性？只有当你的劳动生产率能够超过资本主义国家、战胜资本主义国家，你才能够有优越性。穷可能是历史形成的，但是每天经济都在发展，所以小平讲了发展就是硬道理，非常重要。只要社会发展了、经济发展了就是好事。但是我们不要忘了马克思和恩格斯在共产党宣言里面特别提到，要建立一个什么样的社会，在那里每个人的自由发展是一切人自由发展的条件。我们要建立一个什么样的社会？社会主义社会应该是什么样的？应该在那里面每个人的自由发展是一切自由人发展的条件。共产党宣言讲的要是无产阶级解放，如果不解放其他人，无产阶级都不能解放。所以我们可以看到社会主义目标的价值目标就是两个解放。一个解放生产力、一个解放人自己。解放生产力可以使得社会国家个人富裕起来，解放每个人使每个人都获得自由，这是它的目标。每个人的自由不就是人权吗？保障每个人应该享有的自由权利就是人权。

　　我想在这一点上，我们可以看到在这个意义上来说，我们不能够发展只追求一个经济的发展、腰包鼓起来了就等于说社会发展的目的就达到了，还必须做到每个人的自由。你的政治自由、财产自由、社会自由、你的一切自由。当然自由不是绝对的，自由也会有限制。所以我想在这个意义上来说，我们把宪法里面人权入宪就是这个道理。我们现在可以肯定的来说人权是好东西，不要一说人权就不要听了。但是我们也可以肯定的说，我们的人权还不够，我想这是很重要的。

政、法不分家

　　还有一个问题就是法治是离不开政治的。大家不要忘记法律制度，法律是永远离不开秩序，我们虽然叫政法、政法委员、政法机关，连学院都是政法学院，但是我们从内心中都要承认法律最后是要和政治联系起来。改革开放30年到现在两个主轴，一个是市场、一个是法治。市场写进了宪法，法治国家也写进了宪法，我们是社会主义市场和社会主义法治两个方面。而市场核心是经济体制改革，法治本质说来是政治提出改制。所以中国的法治建设离开了政治体制改革，这个法治就变成一个脱离了很实体的东西的窟窿。所以这点我们可以看到政治体制改革和经济体制改革，这两个的不可分割面。当然我们可以说政治体制改革，我们的观点、学者的观点，当然我也是落后于政治经济体制改革。某种意义上来说，稍微落后一点是可以理解的。像当时苏联改革的时候，俄而把樵夫先重视政治体制改革，最后翻车，我们可以借鉴的是经济改革快一点，政治体制改革快一点，但是不能长期滞后、脱节、落后、锻炼，那就很危险了。一旦政治体制和经济体制发生断裂的时候，社会就要发生大震荡了，所以政治体制改革应该加快进行。

　　当初我们讲法制的时候，78年、79年一开始，你们都记得有一本杂志非常受欢迎，叫《民族与法制》，那个时候很多文章很先进、很有点超前的意识，民主和法制完全可以并列，因为民主是讲政治上的制度，法制是讲秩序上的制度，如果今天我们讲民主和法治，法治本身就包含民主，你要有法治的理念，如果没有民权和民主那叫什么？所谓民权和民主，实际上是法治的两大核心。这就叫做价值观，这就叫做理念。[page]

30年的进步走了一个曲线

　　上面我讲完了四大问题，我讲了轨迹，我讲轨迹过程中更多讲的是成就。确确实实我们在这方面的成就是很大的，尤其比起前30年，有人问我现在法制发展情况比起你那个时候，我说比起我年轻时候有很大的变化。但是今天我们在纪年改革开放30年的时候，我们不仅仅是一个歌颂，而且我们要看到不同，或者说在这30年，哪些可以做到的而没有做到，反思，人人只有在反思过程中进步，一个国家、一个党、一个个人只有在反思中能够进步，如果一切都认为是成就、一切都认为是花环恐怕这个民族、这个国家、这个党也就不能前进了。所以从这个意义上来说我们仍然循着这四个轨迹，来看看还有哪些曲线？

　　30年，我们不是走着直线上升，也不是走抛物线，而30年我们走的是一个曲线，所谓曲线就是有前进、有后退。我也爱常用一句话就是进两步退一步。其实这句话从哪来的？你们可能不记得、不知道，当时列宁写一本书叫《进一步退两步》，进一步退两步，最后还是退步，我的进两步退一步还是在进步，有的时候是进三步退一步，有的地方退的少一点，有的地方退的多一点，总的来说还是在前，或者在一个历史里面在前进，所以中国的法制建设绝对和经济建设不太一样，经济建设基本上没有太大的挫折，但是在法制建设里面不能够完全没有挫折，还是以曲线来上升的。

　　制约我们没有很快前进的有两个因素，第一个党的权利没有很快前进。小平同志讲了党政怎么很好的分工？我们可以肯定两条，第一个只要党来行使国家权利的一部分，你也必须监督。因为党本身作为一个社会团体，你是另外一个问题。如果党本身执行了政治权利的一部分，政府权利要受监督，党的权利要受监督。总的来说是成立的，或者只要有权利的地方都要监督，总不能靠自身监督吧。所以这个问题我也一直觉得需要提。我常举这个例子，我有一天接到老百姓来信，我要到法院告南昌市委，他问我能不能告？我说这个问题肯定不能告，因为太复杂了。你说法院不受理，可是这个事就是党委决定的，不是政府决定，政府做的决定，政府可以告，党做的决定为什么不能告？如果党形成了执政党，也应该受到法律的监督、制约。因为没有制约、没有监督的权利就是一个可能造成更多腐败的权利，这是个规律。所以现在还是越来越向党政分开，党政多是做决策，领导地位就是决策，领导地位不用市委书记批的。所以绝对不能够再由党的权利机关行使政府的权利机关，你可以作为领导者，不能作为权利者、执行者出现，这样就应该有同样的对待。

　　第二个问题就是法律是规则，法律是制度我讲了。但是在我们现在社会有许多潜规则，有许多土政策。潜规则和土政策，这是依法治国，这是法律的权利至上、法律至上的两大度重（音），潜规则太多了，连收购奶都有潜规则，潜规则必然是正式规则的规避。现在有的地方潜规则大于法律规则，这些问题有的时候做起来一旦程度潜规则就难了，潜规则潜在的力量、顽固的力量是很厉害的，潜规则后面都是利益，利益后面肯定都是腐败。土政策就更多了。地方保护主义是土政策，其他也都是土政策。法律到了下面，一个法律到了乡政府，你说这个法律是效率越来越高了呢？还是越来越低了呢？很难说。有的叫层层加码，有的叫层层减码。所以中央十七届三中全会关于土地扭转问题谨慎就在这，中央开了一个小小口，下面土地就可以买卖了，这就是层层减码的厉害。实际上也有层层加码的厉害，听说禁止上网，省里就层层加码，你们谁有时我就给你上访，为了保自己的官，上面给你加一个责任的码，就层层加码。怎么能按照原有的内容去解决呢？这是非常难的问题。我们在座有学法律的人，你们有着坚决的人物。

　　由于时间的原因，这是第一个问题，人治和法制的问题。

　　第二个问题国家的集权和社会的自制，也有两个因素需要很好的解决。第一个就是政府职能的改变，政府必须是有限政府。你只能是有限的政府，你管的职能是有限的。国务院制定了十年的律法、行政的纲要都在朝着这方面来做。这方面我不多说了。我只讲第二个，第二个能够怎么影响社会和自治。30年最大的自制是国有企业的改制。企业自制做的比较好，我们国家的法人不光企业法人，还有事业单位法人、还有社会团体法人，当然我们还有国家机关法人，我们不能要求国家机关法人自制，军队更不能讲自制，军队就是职权。所以军队没办法、政府机关没办法。我们现在很高兴看到出版社在改制了，医院也要改了，学校呢？大学呢？大学能不能真正做到大学自制？西方国家的制度也许我们不能全部用过来，但是西方国家大学行政干预之高，在中国历史上从来没有现在这样，大学一切都被行政资源垄断、被行政资源权利控制，这怎么办？昨天报纸登了成立中欧学院，美国的肯尼迪大法官来了，他们又有一套办法。我们现在大概还不允许中外合资可以搞，现在在二级学院开始先搞一点，还没有到上面的大学呢，大学怎么能够变成一个民主办校、减少行政的干预？这个问题要考虑。不能只能国有企业改革成功，国有大学不改？所以这些问题都要思考。医院现在在考虑，社会团体呢？社会团体最典型体现了社会的权利，我在许多场合，我说西方国家谁来靠治理环境？当然首先是政府的职能，但是政府有多少人来管混合呢？西方国家靠个人，个人有多大的能力？环境的问题上个人的能力比较小，西方国家治理环境就是靠众多的社会团体，绿党、绿色团体，很多都是像这样。外国人为了抗议日本人到南太平洋补丁（音），政府不同意，很多社会团体都到那去堵截了。所以这是社会团体的力量、我们整天喊加强，完全靠政府有多大的力量？我们为什么不能开放一点呢？汶川地震不是提出来，捐了那么多钱，就靠一个红十字会能够吗？为什么不成立一些绿色团体呢？所以如何能够在社会团体、公益性的、包括福利的、救灾的、环保的、科研的等等任何其他方面，我们应该逐渐逐渐发展。但是意识上，政府怕放开的时候有点危险，因为民间的东西掌握不住，我想不要害怕，这点做好了，只要把它管好，他符合目的，你监督它就行。

　　第三个问题，我觉得私权和公权的问题，现在也有两个问题。第一个就是“显形”的侵犯还仍然非常多，公权利侵犯私权利的现象比比皆是。你要问我不能北京为什么奥运会期间限制车辆、单双号，你怎么看待这个问题？我说北京限制单双号车号在奥运会期间，我是赞成的。因为奥运会可以叫公共利益，而且限制单双号也给了你补偿，这两个月的养路费不收你，从下个月的养路费里扣，至于大家满意不满意，那不是问题，至少做了应当有的某种利益的补偿。有人说开奥运会周围的工厂都停怎么办？他赔不赔？我说如果要较真的话也应该赔，为了奥运会开好人家停了这么多厂，应不应该补偿？我们的法律讲了公共利益需要的时候也要补偿。比如奥运会之后，五天停一天了，现在是一礼拜停一天，要不要补偿？这些问题都来了。不仅我们这，外地也有。这个说关就关，那个说停就停。像这种情况下，我们在任何一个重大活动中都可以找到理由。这是公共需要、安全需要、环境的需要、空气的需要等等，在这种大的帽子下面，如果我们不注意，随便能够把私人利益、私人的财产受到限制和剥夺，有没有法律依据？

　　当然我讲了第二个问题“隐形”的侵犯，侵犯也可能是带引号的侵犯。我们知道社会里有两种产品：私人产品、公共产品。过去私人产品极度的缺乏，计划经济下面跟现在朝鲜一样，什么东西都缺、什么东西都不够。一旦搞了市场经济，现在什么都多了、房子多了、汽车多了、人也多了，但总比不足好吧，说明我们国家发展了、购买力高了。但是这只是市场能够解决的私人财产的供应大大超过了需求。但是社会还有另外一种叫公共产品，教育是公共产品、医疗是公共产品、社会保障制度、福利是公共产品，甚至包括我们的博物馆、图书馆都是公共产品。北京图书馆这个公共产品太好了，这是国家提供的、国家拿钱、国家拿预算。但是我们的教育、医疗、偏远地方、我们的农村能不能得到国家应该给我们的更合理的、更好的、更便宜的教育医疗的服务设施。这是政府的职能吧。如果政府在这一点上没有做，某种意义上也可以说是侵犯了私权，而这一部分恰恰是政府职能应该做的，也只有政府应该做的，也只有公共预算能够做的。私人企业有社会责任，但是社会企业没有必要的解决教育、解决医疗。我们讲的企业的社会责任不等于公共产品，不要把这点弄混了。现在有人把企业的社会责任说成公共产品都要由他来管，我觉得不对。所以我们可以看到在这一点上，我们这些年来在公共产品、在私人产品方面，我们发展很快，但是在公共产品的领域里面，我们确实滞后了很多。

人权思想有了了不起的进步

　　最后，再从刀制到水制的制度里面，其实刚才我也讲了我们人权路线是非常了不起的一步，人权可以作为政治斗争的工具，但是人权并不是作为政治路线的划分，说社会主义人权比资本主义人权高，或者资本主义人权比社会主义人权高。哪个国家都应该重视人的权利，作为政治不能划分是资本主义权和社会主义人权有本质区别。我们也要承认我们现在的人权还真是有很多不足人意的。你拿人权跟我们做政治斗争，来丑化我们，有些东西我跟你争执半天，但是我还有不够的东西，不够的东西不能说是政治斗争的东西，这就抹煞了自己本身的足和不足。每个国家都知道自己在人权问题上还有哪些不够。我想还包括政治体制改革，我们还有许多要做的。

    今天给我规定的是先讲一个半钟头，留下时间给大家回答问题。所以今天我的报告就到这，谢谢大家！[page]

提问环节

    主持人：谢谢江老师，大家有问题可以举手，江老师自己来选择一下，看看哪位能够幸运的提问，大家站起来直接说就行。

    提问：谢谢江老师，我想问的问题第一个是在我们国家这个阶段，分权是作为我们国家现阶段非常重要的一个理念，但是我觉得分权在我们国家是有可实之性吗？以怎样的模式来进行这么一个分权在我们国家的一个实施。

    江平：我想分权的问题包括很多分权，一个是国家权利的分权，一个是中央和地方的分权，当然还有国家和社会的分权。如果你问的是第一个问题，国家权利的分权，我认为权利分权的规则是现代政治必然的，绝对不可能把任何权利都集中在一个机构或者一个人，所以分权是绝对的法则。但是如何跟又是一个问题，我们现在并没有实行美国的三权对立，但是我们现在也有分权我们审判权也是独立行使的，虽然现在也有很多问题，我们也并不是一切权利都集中在一个，况且我们说是一切权利归全国人大，但是是不是一切权利都归全国人大，也不见得我看军委的权利就没有归全国人大，全国人大还在党的领导下。所以我始终认为分权，我是百分之百赞成。但是如何分，那是各个国家具体情况不同。
   
    提问：现在能不能以一个县为单位为政治特区到民族改革？

    江平：在这一点上，可以说政治特区只有一个，其他的民族搞政治特区，这个问题我到现在还没有想过，我也不敢一时苟同。

    提问：江老师您好，我是政法大学毕业的，曾经听过您讲的课，我们现在能看到的是改革开放发展有越来越多高级官员的子女成为新的领导人，也有越来越多高级官员的子女成为国有企业、私营企业的老板，我想正在形成权贵阶层，上下流程趋缓，有可能停止，是不是成为未来改革开放不管是经济、政治领域的，如何在政策和未来的发展上对这个问题加以归置，以保证未来的建设？

    江平：任何社会都有纪德利益集团，因为我们经过了土地革命、经过了解放战争，那个时候也有纪德利益集团。所以我不认为纪德利益集团不好。

    第二纪德利益包括经济利益之外，现在要求有政治发言的权利对不对？我觉得这也是正常的。任何人在经济利益有了一定的地位以后，他就要有政治发言权或者有某种发言权或者有某种的在决策也好、在表达意义也好、在参政也好，他有一定的声音，这也可以理解。

    当然最后我不知道你是不是包含这层意思，我们国家将来最高的领导层应该是包含哪一些？这个问题就比较复杂，但是我们可以看出来一个趋势，就是从现在最高领导层里面，已经从原来的我们最早的战争年代的，我们战争的领导者走向了第二代，像***这样一些技术层的领导者，到现在逐渐逐渐还在变，也许将来学法律的、学文科的，至少今年政治局常委这次9个人，到下一次有7个人都到年龄了，剩下两个人都具有法学博士学位，我感到很高兴，将来如果我们领导人里面越来越多文科的、法学的，他的依法治国的理念也好、他的文科治理国家的水平也好，就符合了更现代的要求，逐渐逐渐变化。
   
    提问：我是外来打工的，江教授，我也是非常敬仰你。我有一个朋友在湖南省永州市，他们家有三栋房子，他们家被征地。
   
    江平：我想具体案子下面再说，因为具体事情我不清楚。
   
    提问：我现在对法律越来越困惑。
   
    江平：很多老百姓困惑，我赞成，因为法律的权威性越来越差。
   
    提问：我感觉现在法律很苍白无力。
   
    江平：这个问题不谈了。在这个场合下回答一个具体问题不太好。
   
    提问：江老师您好，我想问您一个不太抽象的问题，在刑事诉讼方面，现在看到越来越多的律师起诉国家部委，比如说像乔赞向诉铁道部案，虽然认定是具体行为，但是不能够做其他相应的、更进一步的处理，你怎么理解行政诉讼方面克服部门的利益、克服部门的障碍？
   
    江平：任何情况下，行政诉讼都是民告官，而任何情况下，民告官都是弱势群体告强势群体，所以注定了他是很困难，或者政治环境不好的时候即使打赢了官司，也就失去了一切的其他的资源，所以在这个意义上来说，我们可以看到行政诉讼是很艰难的。行政诉讼从我们国家的情况来看，据我所了解的政府机关主动撤诉的和败诉的比例，和国际上比起来，相对来说也并不是很低，但是这里面最大的问题，西方国家对政府规范性文件、抽象性文件有一个宪法诉讼渠道。而我们现在违宪的规定，只规定了一道程序向全国人大提出，而全国人大又归给了法工委审核，所以我主张修改行政诉讼法，将来还要加强违宪审查的更好方式。现在虽然一时解决不了，将来可以更好的解决。
   
    提问：我的意思是咱们现在成立宪法法院。
   
    江平：我们现在肯定不会成立，原来草案也没有，但是在最早的监督法里面曾经有一个设想，在全国人大下面设立宪法委员会，但是这条也没有通过。所以我们可以说宪法法院和宪法委员会都被否了，就是按照现在最低的一个程序走。
   
    提问：江老师您好，我想问一下法律在对经济体制的断裂里有什么作用？
   
    江平：这个断裂到最后就是我们市场调节失灵了，市场调节如果失灵了，那就要靠更多的国家手段了。国家手段如果失灵了就要靠市场手段。现在有人说了美国的金融经济危机恰恰表明美国比中国还社会主义，就是美国国家控制手段更多了。如果断裂了，断裂了最后老百姓不满，或者老百姓和公权利的冲突越来越大，最后只会造成一个东西，就是中国向改革倒退。有人就更有理由了，改革改到现在，最后老百姓都落下来了，改革改了半天社会的市场的东西太多了，加强国家控制，最后必然形成加强国家控制。现在有很多人又说中国改革开放到现在还是政府改革不够，还是回到了政府无孔不入的控制，但是我想如果中国改革发生倒退了，那是一个悲剧。
   
    提问：现在有说法否定前几年司法职业化的问题，提出来司法民主化，您是怎么看？
   
    江平：我始终认为司法必须职业化。审判法律的人，那么多法律都不懂，怎么审判？所以任何国家审判机关是精英，只有专门学法律的才可以。像有的人说我转业军人什么都不懂，政治你不懂，但是你审判案子是有关的，但是审判民主化是另外一个问题，不要把审判搞的太神秘化。   我也不太赞成拿个锤子敲一下就审判完了。把司法行和老百姓的脉搏密切相关联，这是可以的。所以职业化我赞成，民主化我也否认。
   
    还有问的问题您觉得中国目前法律多吗？

我觉得法律不是多和少，而是有了法律以后能不能真正按照这个执法？刚才我打断了外地来的女士的话，没有法律的时候，我们盼望有法律，法律多了以后又不执行，老百姓对法律就失望了，你说法律有什么用。所以我想立法和执法的脱节，任何国家都有。美国禁毒的法律多少个？现在毒品还是泛滥到全世界。洗钱的法律有多少啊？现在洗钱的问题也严重。恰恰在问题严重的时候立法，而不是立了法以后问题就不解决了。所以我们可以说立法恰恰是问题严重才立法，什么问题都没有，什么纠纷都没有，里立什么法？而立了法以后你又解决不了，这就是麻烦了。

第二个问题公权和私权在立法层面，中国需要有什么突破？

    就是保障了。美国政府发生争议到哪？他们说都到美国联邦法院。他们说政府和私人如果发生冲突不能到普通法院去解决，因为政府很强大的，因为涉及到私人的宪法权利的保障，既然涉及到私人宪法权利的保障，只有到联邦法院来解决。我想这都需要我们思考的，也就是加强公权和私权发生冲突，公权侵犯私权的时候，勇于什么程序、用什么法院、用什么渠道更好的保障私人的权利？国家赔偿法，国家对私人造成的损害要赔偿，要比私人对私人损害的赔偿低得多。比如赔你工资要按照平均标准给你，合同法，两个人之间，公司给你造成损失，我得赔偿你，可以包括所得利益的减少。这就不合适了，怎么国家对私人损害的赔偿要比私人对私人损害的赔偿要少得多呢？当时一个理由因为国家嘛，这样就变成国家的赔偿法律要低了，严格来说至少要平等。国家给私人造成的损害和私人给私人造成的损害赔偿应该一样。最关键的问题就是意识形态的问题，过去我们认为私人意识形态不算国家，国家就像你的娘家，打你就打错了，妈打错了孩子就得了吧，没有赔偿了，国家又那么穷，妈那么穷的时候，你还要妈赔你。
   
    提问：江老师，我想听一下，现在有一个比较有争议的案例，北京青年人在上海袭警的案例，现在有很多争议，不知道你有什么看法？
   
    江平：**绝对是死刑，没有任何可考虑的，除非他自己有神经病，**又说自己没有神经病。所以对于这条，我倒是觉得从法律上来说判死刑是对的。但是从程序上来说，我看二审的时候曾经有人参加，一审不公开审理，这等于是舆论界、新闻界不能参加。但二审不公开审理就涉及到国家机密和个人隐私，所以我觉得从这点来说是有问题的。因为这种东西毕竟是这样，他说当时公安部门对他造成了很多伤害、虐待，公安部门说没有，你看我的记录、录音都有。这个问题就涉及到了你敢不敢把开厅里面老百姓的疑惑让公众有一个客观的知道。最重要的是我们要尊重老百姓的知情权。我可以判断**这么种情况，杀死这么多无辜的民警，我绝对不能说他还应该活着。但是您得告诉我，他为什么会这么仇恨警察？而且这些公安人员也不见得对他伤害了，他要真找到当时打他的还好说，但是这种仇恨究竟为了什么？这种让我了解才好一点，我有一个知情权。
   
    提问：江老师，我们的法制建设和军队建设中起什么作用？法制怎么保证军队不能搞政变？
    江平：这就不是法律问题，既然政变就把法律踩到脚下了。但是也可以回答你的问题。
   
主持人：今天我们因为时间的关系，到这里互动就结束了，非常感谢江老师，同时也非常感谢大家。

    非常谢谢大家，今天江老师也非常辛苦，给我们做了两个小时的讲座，也非常感谢今天到这来。